Γενια των 699 ευρώ: “Το κράτος υπηρετεί τα συμφέροντα της γενιάς των 700 ευρώ”

Κάνοντας μια βόλτα σε διάφορα μπλογκς πέφτω πάνω στο μπλόγκ η γενιά των 700€. To post τους σχετικά με την ασφαληστρική μεταρρύθμιση με ανάγκασε να τσεκάρω δυο τρεις φορές τον τίτλο του μπλογκ. Δεν είχα κάνει λάθος και όντως ήμουν στο περίφημο μπλόγκ της “Γενιάς των 700€”.

Η καπηλεία μιας ολόκληρης γενιάς στο μεγαλείο της. Αβαντάροντας την κυβέρνηση και το επικείμενο ριφιφί που ετοιμάζει δίνει την εντύπωση στον πολυ κόσμο που τους διαβάζει πως οι ανασφάλιστοι του σήμερα, αυτοί που εχουν το 10ωρο ως βασικό ωράριο και σχεδιάζουν να βγουν στη σύνταξη αφού φύγουν απο τον μάταιο τούτο κόσμο, υποστηρίζουν τη ληστεία… Κουνήστε τα κεφάλια σας λεω γω…

Επίσης χαρακτηρίζουν το δημοψήφισμα ως πρόταση ολοκληρωτικών καθεστώτων, συγκρίνοντας το καθεστώς χίτλερ και μουσολίνι με αυτό που επικρατεί στη Βενεζουέλα του Ούγκο Τσάβεζ.. Ξανακουνήστε τα κεφάλια σας ξαναλέω γω… (μεγάλο θέμα δεν καλύπτεται σε αυτό το post η εξήγηση) διαβάστε και το χαμόγελο.

Ακόμα χρησιμοποιούν τη συνήθη λογική των εκάστοτε κρατούντων: “διαίρει και βασίλευε”. πλήττει τους κακούς 50ρηδες το ασφαληστρικό. Που βαριούνται να δουλεύουν και θέλουν να βγαίνουν στη σύνταξη στα 50. Άλλο μεγάλο θέμα. Απαντώ με μια φράση: Η “γενιά των 700 ευρώ” ας πάρει σύνταξη στα 80, οι λοιποί ας κατέβουμε στο δρόμο…
Προς το τέλος του άρθρου τους προσπαθούν να το παίξουν και φωστήρες, λέγοντας πως ο κόσμος δεν καταλαβαίνει το καλό του οπότε ας του το διδάξει η κυβέρνηση και τα συμφέροντα που βρίσκονται πίσω από το νομοσχέδιο (ασφαλιστικές, σεβ κτλ)…

Απάντησε με αφοπλιστικό τρόπο ο drmarx*, αλλά η απάντηση ήταν αερολογίες… (*στο τέλος του παρόντος ολόκληρη η εν λόγω απάντηση).

Γιατί είναι αισχρό να καπηλεύεσαι γενιές …

Πέρα από τα όσα λέτε και διαφωνούμε, είναι πολιτικά αισχρή η ανώνυμη χρήση του κοινωνικού φαινομένου των εργαζόμενων των 700 ευρώ, των άμεσων θυμάτων της οικονομικής φιλελευθεροποίησης και των πολιτικών εξυπηρέτησης και προστατευτισμού προς στο κεφαλαίου. Είναι ένα πρόβλημα που ταλαιπωρεί εκατομμύρια ανθρώπους πλέον στην Ελλάδα και κυρίως τους νέους, και χωρίς πολιτικό αντρισμό το οικιοποιηθήκατε και στεκόμενοι πίσω από την ανωνυμία σας παριστάνετε τους δήθεν εκφραστές της γενιάς αυτής.

Καλο είναι να εκφράζεστε όπως και για ότι θέλετε αλλά αυτό το ατελείωτα βλακώδες καπέλωμα βρίσκει πολύ κόσμο αντίθετο και ως νέοι της γενιάς αυτής το θεωρούμε, εκτός των άλλων, προσβλητικό.

Υ.Γ.1 Βρε μπας και πίσω από το μπλόγκ είναι η χαρούμενη κυρία της διαφήμισης της interamerican που δεν την νοιάζει το ασφαληστρικό αλλά το τι ρούχα θα αγοράσει?

Υ.Γ.2 Δυστυχώς για σας αλλά και για όσους επιχειρούν με “ξένα κόλυβα να κάνουν κηδεία”, η γενιά των € που δεν της φτάνουν καραδοκεί.

Καληνύχτα.

Διαβάστε επίσης:

http://aeisixtir.blogspot.com/2008/03/blog-post_29.html

===================================================

Ακολουθεί μια ολοκληρωμένη απάντηση στα όσα γράφονται στο συγκεκριμένο μπλογκ, την οποία συνατήσαμε ως σχόλιο στο ίδιο το αρχικό άρθρο (συγγραφέας dr.marx).

===================================================

 

Στην περίπτωση των αλλαγών που προωθεί η κυβέρνηση στο σύστημα συντάξεων, χαμένη είναι η γενιά των μεσηλίκων που επένδυσε στη φυγή από την εργασία πριν τα 60 με συντάξεις ίσες ή υψηλότερες του τελευταίου μισθού, και κερδισμένη είναι η νέα γενιά, εργαζόμενοι και εργοδότες

ΨΕΜΑ 1ο: Η ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΗ ΜΕΤΑΡΡΥΘΜΙΣΗ ΧΤΥΠΑΕΙ ΤΟΥΣ “ΠΑΛΙΟΥΣ”

Οι ρυθμίσεις όλων των ασφαλιστικών νομοσχεδιών από το 90 και μετά είναι επαχθέστερες για τους νέους και όχι για τους παλιούς εργαζόμενους. Η σαλαμοποίηση εφαρμόστηκε πρώτη φορά με το νόμο Σιούφα και χτύπησε τους νέους εργαζόμενους με στόχο να υφαρπάξει τη συναίνεση των παλιών.

Αντίστοιχο σενάριο εφαρμόστηκε και στην περίπτωση του ΟΤΕ, όπου προκειμένου να αλλάξουν οι εργασιακές σχέσεις των νέων εργαζομένων προς το χειρότερο προωθήθκε η λύση της εθελούσιας εξόδου για τους παλιούς.

Η λογική του “διαίρει και βασίλευε” βολεύει μόνο το κεφάλαιο και το κράτος του. Μόνο τους εργοδότες και την κερδοφορία τους. Είναι επιζήμια τόσο για τους παλιούς όσο και για τους νέους παρόλο που φαίνεται τη μία ή την άλλη φορά ότι ευνοεί το ένα από τα δύο κομμάτια. Η G700 παίζει τη δεύτερη εκδοχή.


Υπ’ αυτές τις συνθήκες, είναι απόλυτα λογικό οι χαμένοι να αντιδρούν δυναμικά. Με πορείες κι απεργίες επιχειρούν να δημιουργήσουν ένα συμπαγές κοινωνικό μέτωπο αντίστασης στις προωθούμενες αλλαγές που στόχο έχει να αναχαιτιστεί η ψήφιση κι εφαρμογή ενός νόμου που τους πλήττει άμεσα.

ΨΕΜΑ 2ο: ΣΤΙΣ ΚΙΝΗΤΟΠΟΙΗΣΕΙΣ ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ ΜΟΝΟ ΟΣΟΙ ΘΙΓΟΝΤΑΙ ΑΜΕΣΑ

Όποιος συμμετείχε στις πορείες είδε με τα μάτια του ότι η συντριπτική πλειοψηφία των συμμετεχόντων ήταν στις ηλικίες 20-40, καμία σχέση με τη διαστρεβλωτική παρουσίαση που κάνει εδώ η G700. Πολλοί φοιτητές, επισφαλείς εργαζόμενοι ΚΑΙ μεσήλικες συμμετείχαν στις πορείες και τις απεργίες. Το κλίμα σχετικά με τη μεταρρύθμιση ήταν αυτό της διάχυτης κοινωνικής αλληλεγγύης.

Αν ήταν κάποιος που απέτρεψε την επέκταση του κινήματος ήταν η συνδικαλιστική ηγεσία (ΓΣΕΕ) της οποίας τα αίτηματα ΙΚΑΝΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ στο τωρινό νομοσχέδιο: οι συνδικαλιστές γίνονται πλειοψηφία στη διοίκηση των επικουρικών, σχηματίζεται το “Ασφαλιστικό Κεφάλαιο των Γενεών” και προωθείται η ενοποίηση των ταμείων (όλα δικά τους αιτήματα). Με τους χειρισμούς τους υπονομεύεται όποια προσπάθεια κλιμάκωσης και ενοποιήσης των απεργιών. Σε χώρους όπου η ισχύς των εργαζόμενων είναι μεγάλη (βλ. δάσκαλοι) καλλιεργούν κλίμα ηττοπάθειας.

Σε αυτό το πλαίσιο και καθώς το απεργιακό κίνημα ΠΝΕΕΙ ΤΑ ΛΟΙΣΘΙΑ, ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ προσπαθούν να καρπωθούν την πολιτική υπεραξία με τις διάφορες κινήσεις που κάνουν


Πρώτον, το δημοψήφισμα επιχειρεί να σαμποτάρει μια αλλαγή που για να πετύχει, πρέπει, τουλάχιστον στα αρχικά στάδια, να βασιστεί στην επιλογή μη δημοφιλών μέτρων.

ΨΕΜΑ 3ο: Η “ΕΠΙΤΥΧΙΑ” ΤΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΗΣ ΜΕΤΑΡΡΥΘΜΙΣΗΣ

Η μόνη επιτυχία που μπορεί να έχει αυτό το ασφαλιστικό νομοσχέδιο είναι να ΑΥΞΗΣΕΙ ΤΑ ΟΡΙΑ ΗΛΙΚΙΑΣ ΚΑΙ ΝΑ ΜΕΙΩΣΕΙ ΤΙΣ ΣΥΝΤΑΞΕΙΣ. Ποιον ωφελεί; ΑΦΕΛΗΣ ΕΡΩΤΗΣΗ: Μα φυσικά την κερδοφορία, μέσα από τη μετακύλιση του κόστους αναπαραγωγής στους ίδιους τους εργαζόμενους


Αυτό σημαίνει ότι πέρα από τα αυτονόητα αιτήματα να σταματήσει το κράτος να χαρίζει ασφαλιστικά χρέη, να μειώσει το εύρος της εισφοροδιαφυγής

ΨΕΜΑ 4ο: ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΗ ΤΗΣ ΕΙΣΦΟΡΟΔΙΑΦΥΓΗΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΜΑΥΡΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ.

Είναι ΓΕΛΟΙΟ να μιλάμε για αντιμετώπιση της εισφοροδιαφυγής όταν οι ασφαλιστικοί νόμοι έχουν ΜΕΙΩΣΕΙ ΤΙΣ ΕΙΣΦΟΡΕΣ των επιχειρήσεων, κάνουν συνέχεια ΧΑΡΙΣΤΙΚΕΣ ΡΥΘΜΙΣΕΙΣ, και τώρα ΧΑΡΙΖΟΥΝ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΧΡΕΗ ΣΤΟΥΣ ΕΡΓΟΔΟΤΕΣ ΜΕ ΤΗΝ ΕΝΟΠΟΙΗΣΗ ΤΩΝ ΕΠΙΚΟΥΡΙΚΩΝ.

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗΣΗ ΝΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΤΕΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΕΜΑ! (ΓΙΑ ΕΥΝΟΗΤΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ) ΤΟ 80% των ασφαλισμένων στο ΙΚΑ παίρνει την κατώταξη σύνταξη. Με την ΑΠΟΡΡΥΘΜΙΣΗ των εργασιακών σχέσεων (τα STAGE, τη μειωμένη απασχόληση, τα μπλοκάκια κλπ) οι ΕΙΣΡΟΕΣ μειώνονται ακόμα περισσότερο
με σκοπό τη διαιώνιση αυτού του τεράστιου ποσοστού συνταξιούχων που παίρνουν την κατώτατη σύνταξη (κάτι που οφειλόταν σε άλλους λόγους παλιότερα)


ότι οι νέοι εργαζόμενοι παύουν να πληρώνουν τα σπασμένα του ελληνικού διανεμητικού συστήματος- μπάχαλου, με τα 155 διαφορετικά ταμεία και τους πρόωρους συνταξιούχους στα 50, τα 55, τα 57 και τα 58 χρόνια.


ΨΕΜΑ 5ο: ΤΑ ΟΡΙΑ ΗΛΙΚΙΑΣ ΔΕΝ ΑΦΟΡΟΥΝ ΤΟΥΣ ΝΕΟΥΣ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΥΣ.

Το νομοσχέδιο ΑΥΞΑΝΕΙ το ποσοστό μείωσης της μειωμένης σύνταξης και αυτό αφορά και τους ΝΕΟΥΣ εργαζόμενους. Επιπλέον οι ρυθμίσεις για τις γυναίκες με ανήλικα παιδιά αφορούν και τους ΝΕΟΥΣ εργαζόμενους. Αυξήθηκε το όριο ηλικίας για μειωμένη σύνταξη για τους νέους εργαζόμενους από τα 55 στα 60 χρόνια. Επιπλέον ουσιαστικά καταργήθηκε η 37ετία χωρίς όριο ηλικίας, που ίσχυε και για τους νέους εργαζόμενους), παρά τη δήθεν υπαναχώρηση. ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΠΕ Η ΠΕΤΡΑΛΙΑ ειναι ότι στη νέα ρύθμιση η 37ετια πρέπει να είναι στον ΙΔΙΟ φορέα ασφάλισης.

Αφήστε τα ΣΑΠΙΑ λοιπόν


Δεν έχουμε δηλαδή να κάνουμε με μια ριζοσπαστική παρέμβαση, όπως θα ήταν μια ενδεχόμενη αλλαγή μοντέλου ασφάλισης (πχ μικτό ή κεφαλαιοποιητικό) που πιθανώς και να επέβαλε τη διεξαγωγή ενός δημοψηφίσματος, αλλά με ένα σκληρό ομολογουμένως συμμάζεμα στο πλαίσιο του υπάρχοντος διανεμητικού συστήματος ασφάλισης.

ΨΕΜΑ 6ο: ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ ΤΟΥ ΑΝΑΔΙΑΝΕΜΗΤΙΚΟΥ

Ήδη ο νόμος Ρέππα προέβλεψε την ίδρυση ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΩΝ ΤΑΜΕΙΩΝ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ. Η ενοποίηση των επικουρικών επίσης κατευθύνεται προς το ΚΕΦΑΛΑΙΟΠΟΙΗΤΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ.

Το επιχείρημα σας θυμίζει φτηνούς δικηγόρους στο πρωτοδικείο και είναι αντάξιο του Ρουσσόπουλου (αλλά και των ΠΑΣΟΚων)


χωρίς ισχυρά ενδιάμεσα στρώματα μεταξύ λαού και πολιτικής ηγεσίας, που αγνοεί συνδικάτα, κινήσεις πολιτών, επιχειρηματικούς φορείς

ΜΗ ΛΕΤΕ ΑΝΟΗΣΙΕΣ ΣΤΗ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ “ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΟΔΟ” που ακολουθείται δίοτι δεν προχώρησε η ΑΠΕΡΓΙΑΚΗ ΟΔΟΣ. ΕΠΙΠΛΕΟΝ, ένα σωρό συνδικάτα και ομάδες εργαζομένων έχουν δημοσιεύσει αναλύσεις, μοιράσει προκηρύξει. Το θέμα έχει συζητηθεί σε Γενικές Συνελεύσεις, στις εφημερίδες, στην τηλεόραση κλπ. ΣΕ ΕΝΑ ΣΩΡΟ ΘΕΣΜΟΥΣ ΔΙΑΜΕΣΟΛΑΒΗΣΗΣ.

Ουσιαστικά πρόκειται περί τεχνάσματος για την αποκόμιση ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΥΠΕΡΑΞΙΑΣ και ΞΕΝΕΡΩΜΑ, ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΤΟΥ ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ ΕΝΤΟΣ ΤΩΝ ΘΕΣΜΩΝ. Το αντίθετο δηλαδή από αυτό που λέτε!


φασίστες ή αυταρχικοί πολιτικοί, όπως οι Χίτλερ και Μουσολίνι

ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΚΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ, ο ΧΙΤΛΕΡ και ο ΜΟΥΣΟΛΙΝΙ έκαναν ΠΡΑΞΙΚΟΠΗΜΑΤΑ. ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ ΔΙΕΛΥΣΑΝ ΤΑ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΙΑ και τα δήθεν δημοψηφίσματα (με πλειοψηφίες της τάξης του 90%) ήταν απλώς προπέτασμα καπνού που κάλυπτε τις δικτατορικές τους πρακτικές.


να παρεμποδίσουν τη θεσμοποίηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και την προστασία των θρησκευτικών, εθνοτικών και άλλων μειονοτήτων σε μία χώρα.

ΠΑΡΟΤΙ ΘΕΩΡΩ ΤΑ ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑΤΑ ΘΕΣΜΙΚΗ ΕΝΣΩΜΑΤΩΣΗ ΤΩΝ ΑΓΩΝΩΝ, θα σας θυμίζω ότι η ΔΑΝΙΑ που τόσο γουστάρετε έχει διοργανώσει ΟΥΚ ολίγες φορές δημοψηφίσματα για ζητήματα της σχέσης της με την ευρωπαϊκή ένωση (π.χ. για την ΟΝΕ). Επιπλέον οι Γάλλοι ΑΠΕΡΡΙΨΑΝ το ευρωσύνταγμα και τώρα οι ΕΠΑΪΟΝΤΕΣ προσπαθούν να το φέρουν ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΙΣΩ ΠΟΡΤΑ.


Ο συλλογισμός του Χριστόδουλου ότι «ας λέει ο νόμος ό,τι θέλει, αν ο λαός δεν συναινεί, δεν εφαρμόζεται» δε διαφέρει σε τίποτα από το σημερινό συλλογισμό της ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ ότι «καμία κυβέρνηση δεν μπορεί να νομοθετεί απέναντι στη λαϊκή βούληση».

Η συνήθης απάτη των policy makers και των ιδεολόγων της αστικής δημοκρατίας είναι να μετατρέπουν τα ζητήματα ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟΥ σε ζητήματα ΜΟΡΦΗΣ.

Το μόνο κοινό ανάμεσα σε αυτά τα δύο ζητήματα που αναφέρετε είναι ότι και για τα δύο έγινε αίτημα για δημοψήφισμα. ΟΣΟΙ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΟΥΝ ΤΙ ΤΟΥΣ ΓΙΝΕΤΕ ΚΑΙ ΒΛΕΠΟΥΝ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΤΙΣ ΜΥΣΤΙΚΟΠΟΙΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΦΛΥΑΡΙΕΣ ΤΩΝ ΙΔΕΟΛΟΓΩΝ, ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΙ ΟΤΙ ΤΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΣΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΑ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΟΤΕ ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΣΥΣΧΕΤΙΣΜΟΥ ΔΥΝΑΜΕΩΝ ΚΑΙ ΑΝΤΙΚΡΟΥΟΜΕΝΩΝ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΩΝ. ΚΑΙ ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΕΠΙΒΟΛΗΣ.

Ο Χριστόδουλος ΕΚΦΡΑΖΕΙ μια συγκεκριμένη φράξια της εξουσίας και τους κεφαλαίου στην Ελλάδα που
έχασε κατά κράτος μέσα στη δεκαετία του ’90.

Η ασφαλιστική μεταρρύθμιση ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ να πέσει λόγω της πρότασης δημοψηφίσματος. Ο ΜΟΝΟΣ ΤΡΟΠΟΣ ΝΑ ΑΝΑΤΡΑΠΕΙ ΕΙΝΑΙ Η ΕΝΙΣΧΥΣΗ ΤΩΝ ΚΙΝΗΤΟΠΟΙΗΣΕΩΝ ΚΑΙ Η ΕΠΕΚΤΑΣΗ ΤΟΥΣ. Στη συνέχεια αυτός ο συσχετισμός δύναμης μπορεί ενδεχομένως να εκφραστεί σε ένα δημοψήφισμα, στην πτώση της κυβέρνησης κλπ κλπ.


Το ερώτημα όμως είναι το εξής: έχουμε κατανοήσει σε βάθος ως λαός τις επιπτώσεις που θα έχει η εθνική αδράνεια στο ασφαλιστικό για τους νέους εργαζόμενους και τις μελλοντικές γενιές;

ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΒΓΑΙΝΕΙ ΑΠΟ ΟΣΑ ΛΕΤΕ ΕΙΝΑΙ Η ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΤΕΧΝΟΚΡΑΤΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΕΙΔΙΚΩΝ ΠΟΥ ΞΕΡΟΥΝ ΤΟ “ΚΑΛΟ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ” ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΟΙ “ΦΤΩΧΟΙ” ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΟΥΝ. ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ ΤΟΥΣ ΠΕΡΙΦΡΟΝΕΙΤΕ!!!! ΟΠΩΣ ΤΑ ΑΦΕΝΤΙΚΑ ΣΕ ΜΙΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΗ ΔΙΝΟΥΝ ΠΑΤΡΙΚΕΣ ΣΥΜΒΟΥΛΕΣ ΣΤΟΥΣ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΥΣ “ΓΙΑ ΤΟ ΚΑΛΟ ΤΟΥΣ”

Ε ΑΪ ΣΤΟ ΔΙΑΟΛΟ

 

Κατηγορία: Κοινωνία, Πολιτική
Tags: , , , , , .


Σχόλια...

  1. Ο/Η S G είπε και λάλησε:

    “Απαντώ με μια φράση: Η “γενιά των 700 ευρώ” ας πάρει σύνταξη στα 80, οι λοιποί ας κατέβουμε στο δρόμο…”

    τι ειδους απαντηση ειναι αυτη? διαφωνεις δηλαδη οτι το σημερινο ασφαλιστικο φορτωνει ολο και μεγαλυτερα βαρη στις νεες γενιες?

  2. Ο/Η ark είπε και λάλησε:

    Η ΓΕΝΙΑ ΤΩΝ 500 ευρώ ΦΡΟΝΤΟΦΩΝΑΖΕΙ:

    Η ΓΕΝΙΑ ΤΩΝ 700 ευρώ … από κάπου κονομάει χοντρά !!“.

    Καλό είναι να γίνει λίγος ντόρος γύρω από το συγκεκριμένο μπλογκ και για την προσβολή των υπο εκμετάλλευση χαμηλόμισθων συνανθρώπων μας με την έκφραση αντιδραστρικών απόψεων αλλά και για την καπηλεία του ονόματος.

    Ααα, και πού είσαι γενιά των 700 ευρώ, χαιρετισμούς στους … ΧΟΡΗΓΟΥΣ !

  3. Ο/Η dim είπε και λάλησε:

    @S G προφανως δε διαβασες ολο το ποστ. επισης δεν ειδες οτι εχω σε “” τη γενια των 700 €. το “γενια των 700 €” αναφερεται σε αυτους που εχουν τα μυαλα του εν λογω μπλογκ…

  4. Ο/Η ark είπε και λάλησε:

    @ S G

    Το ζήτημα είναι ότι για τα πλείστα τα οποία λαμβάνουν οι παλιότεροι έχουν πληρώσει και έχουν να λαμβάνουν δίκαια…

    Σε ότι έχει να κάνει με το άγχος σου για τις νέες γενιές θα έλεγα το απλό: το προβλημά τους είναι ότι δε μπορούν/ούμε αν βρούν/ούμε δουλειά, δε μπορούνε/ούμε να τη βγάλουν/ουμε καθαρή οικονομικά και με αξιοπρέπεια στο σήμερα!

    Ως εκ τούτου είναι αμφίβολο αν θα καταφέρει κανεις με 3-4ωρα περιστασιακής δουλειάς να συμπληρώσει ένσημα και να λάβει το οτιδήποτε. Αυτό αναιρεί τον ισχυρισμό σου περί φορτώματος.

    Επίσης αν το δεις και αλλιώς οι περισσότεροι από τις γενιές 40- σπούδασαν και έφτιαξαν τη ζωή τους με γονείς μισθωτούς και με ότι εσύ χαρακτηρίζει φόρτωμα στις νέες γενιές. Και καλά το λές διότι προφανώς πολλοί θέλουν να γίνει πολυτέλεια.

    Το ουσιαστικό που θα πρέπει να δει κάποιος είναι πως:
    – όντως υπάρχει πρόβλημα και είναι ενος μεγέθους Α,
    – που ωφειλεται όταν οι εργαζόμενοι πληρώνουν τις εισφορες τους όλα αυτά τα χρόνια και έχει φτάσει το σύστημα να ισχυρίζονται κάποιοι ότι καταρρέει?
    – τι μπορείς να κάνεις για να το σώσεις!

    Ε λοιπόν αυτή τη στιγμή η μεταρρύθμιση είναι αντιδραστική διότι η κυβέρνηση και τα συμφέροντα των εργοδοτών κινδυνολογούν, και προωθουν την πλήρη αποσύνθεση του ασφαλιστικού ποντάροντας σε μαζικά δηλλήματα καταστροφολογίας και μιας δήθεν “κοινωνικής ευθύνης” που θα πρέπει να επιδείξουμε για τις επόμενες γενιές. ΔΙΑΦΩΝΩ ΚΑΘΕΤΑ ΜΕ ΤΑ ΟΣΑ ΛΕΣ ΠΕΡΙ ΦΟΡΤΩΜΑΤΟΣ ΒΑΡΩΝ.

    Οι νέες γενιές εργαζομένων θέλουν να συμμετέχουν στην παραγωγή του πλούτου και να γεύονται αρκετό από τον πλούτο αυτό, να έχουν αξιοπρεπεις σταθερές δουλειές, κοινωνική γαλήνη και ασφάλεια, πρόνοια σε περίπτωση που η ζωή τους στραβώσει επικίνδυνα και φυσικά νόμους που να τους προστατεύουν απέναντι στους εκ φύσεως “ισχυρούς εχθρούς” των συμφερόντων τους που είναι οι εργοδότες.

    Πως αυτά λύνονται με τα σημερινά 12ωρα δουλειάς (που είναι φίλε μου ένα ένσημο στο ταμείο του εργαζόμενου), τι γίνεται με την ανσφάλιστη εργασία ελληνων και ξένων εργατών, την εκμετάλλευση με τα stage και τα προγράμαμτα πρακτικών που κάνουν τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ (που δεν έχουν ένσημα), τί γινεται με τα χρωστούμενα τρισεκατομύρια που θα επιστραφούν στα ταμεία από το κράτος με επιτόκιο ΚΑΤΩ ΤΟΥ ΠΛΗΘΩΡΙΣΜΟΥ και ουσιαστικά είναι “δανεισμός-πλιάτσικο” του κράτους και της πλουτοκρατίας από το ΜΑΛΑΚΑ ΤΟΝ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟ!

    Αυτά είναι τα πραγματικά ζητήματα, κατά τα άλλα η παγίδα είναι δεδομένη: “κοινωνική ευθύνη”, “δίκαιη λύση”, “βιώσιμο σύστημα”… κλπ

    Ποσώς με ενδιαφέρει τι έχει στο μυαλό του η νέα γενιά ασφαληστών και ασφαληστικών εταιριών!

  5. Ο/Η BioLogos είπε και λάλησε:

    Όταν είχα πρωτοδεί το G700 σκέφτηκα ο αφελής χωριάτης, ότι επιτέλους να κι ένα μπλογκ το οποίο απαιτεί την εργασιακή αξιοπρέπεια κι όχι την κοινωνική και οικονομική εξαθλίωση της γενιάς μας.Με το ποστ τους αυτό δείχνουν όχι αν ανήκουν κάπου ή τα πέρνουν (στα @@ μου βασικά), αλλά πήγαν να καπελώσουν και να θολώσουν τα νερά με επιχειρήματα της πλάκας και θράσσος με αποτέλεσμα τώρα να τους γυρνάει μπούμερανγκ η νεοφιλελεύθερη μπούρδα (με μπλε και πράσινους κόκκους).

    Ο δρΜαρξ στο τέλος του σχόλιού του λέει και το εξής ωραίο που το αντιγράφω.
    AI ΣΤΟ ΔΙΑΟΛΟ.

  6. Ο/Η G700 είπε και λάλησε:

    όταν σταματήσετε να υποστηρίζετε τα δικαιώματα των βισμάτων που μπήκαν με ρουσφέτι στις ΔΕΚΟ και τώρα θέλουν σύνταξη στα 50 και τα 55, ελάτε να στηρίξουμε τα δικαιώματα των νέων εργαζόμενων. Το μονοπώλιο της κοινωνικής ευαισθησίας δεν ανήκει σε κανένα.

  7. Ο/Η dim είπε και λάλησε:

    g700 το μονοπωλιο εσεις το χετε αναλαβει με τον τιτλο του μπλογκ σας. επισης το κραυγαζετε και με την αποψη οτι οι ανθρωποι δεν ξερουν και εσεις θα πρεπει να τους μαθετε να σκεφτονται λεγοντας:
    “Το ερώτημα όμως είναι το εξής: έχουμε κατανοήσει σε βάθος ως λαός τις επιπτώσεις που θα έχει η εθνική αδράνεια στο ασφαλιστικό για τους νέους εργαζόμενους και τις μελλοντικές γενιές;”

    μην ανησυχεις και ειμαστε απο αυτους που εχουν νιωσει την αδικια του βυσματος στο πετσι τους. αυτο που προσπαθουμε να κανουμε ειναι να μην υπαρχει βυσμα και οχι να αναγκασουμε τα βυσματα να δουλευουν ως τα 80. εκδικητικες τασεις δεν εχουμε.

    τελος σχετικα με το σχολιο στο μπλογκ σας οτι οταν μιλαγατε για θεματα που μας αρεσαν δε λεγαμε κατι αρνητικο, δεν μπορω να καταλαβω γιατι πρεπει με καποιον να διαφωνεις μονο.

    εκτος και αν το ειπατε στη λογικη οτι τοτε δεν καναμε ποστ για την καπηλεια του ονοματος ζητουμε συγνωμη τα αντανακλαστικα μας τα δουλευουμε συνεχως.
    για την καπηλεια του ονοματος δεν ειδα κατι…

  8. Ο/Η G700 είπε και λάλησε:

    παιδιά κανένας δεν έχει το μονοπώλιο της κοινωνικής ευαισθησίας ή της εκπροσώπησης κάποιας κοινωνικής ομάδας. αυτό είναι αυτονόητο , εσάς σας πειράζει το όνομα G700 γενιά των 700 ευρώ ή το γεγονός ότι βλέπετε ότι δεν υπάρχει μία ενιαία ταξική συνείδηση στον τρόπο αντιμετώπισης των θεμάτων που απασχολούν τη νέα γενιά και ότι το blog μας έχει αποκτήσει μια θέαση και μια φωνή η οποία δεν συμφωνεί με τις απόψεις μερικών από εσάς;

    Ο καθένας έχει την άποψή του και διεκδικεί δυναμικά να την εκφράσει και να συσπειρώσει κόσμο πίσω του. Έτσι γίνονται οι κοινωνικές ζυμώσεις. Σε κάθε περίπτωση αν περιμέναμε από τα κόμματα και τα πολιτικά γκρουπούσκουλα να εγκαταλείψουν τις ιδεοληψίες τους για να βάλουν την ατζέντα της γενιάς των 700 ευρώ στο τραπέζι τότε χαιρέτα μας τον πλάτανο. Ακόμα θα μιλούσαμε μια ξύλινη γλώσσα άσχετη με την πραγματικότητα.

    Εμείς κάναμε ένα blog και βάλαμε το θέμα στην ατζέντα. Αυτό εμάς , σαν bloggers-ακτιβιστές, για την ώρα μας αρκεί. Από κει και πέρα ο κάθε πολιτικός χώρος επιχειρεί να δώσει απαντήσεις μέσα από τη δική του οπτική και ιδεολογία. Κι εμείς απαντήσεις επιχειρούμε να δώσουμε. Απλώς οι ιδεολογικές μας προτιμήσεις είναι σοσιαλφιλελεύθερες και το έχουμε πει από την πρώτη βδομάδα που έγινε το blog. Είμαστε καθαροί στις απόψεις μας και κνίτες στην επιμονή και την υπομονή μας.

  9. Ο/Η G700 είπε και λάλησε:

    το ερώτημα για τους υποστηρικτές του δημοψηφίσματος είναι ένα: γιατί δημοψήφισμα στο ασφαλιστικό και συγκεκριμένα σ’ αυτόν τον ασφαλιστικό νόμο και όχι δημοψήφισμα και σε άλλα θέματα γενικής πολιτικής. Ή γιατί όχι και για το μακεδονικό. Εμάς οι απόψεις μας δεν είναι a la carte. έχουμε αλλεργία στα δημοψηφίσματα ακόμα κι αν αυτά αφορούν σε πολιτειακά ζητήματα. Θεωρούμε τα δημοψηφίσματα μειωμένης δημοκρατικής αξίας , καλύτερα να γίνει μπάχαλο έξω στο δρόμο και να συγκρουστούν οι κοινωνικές ομάδες με επιχειρήματα και σύνθετες απόψεις και να πέσει και ξύλο που λέει ο λόγος παρά να τίθενται απλουστευμένα διλήμματα σε καθεστώς τηλεδημοκρατίας.

  10. Ο/Η ark είπε και λάλησε:

    @g700

    Ρε μάγκες ποιοι είστε εσεις γιατί δεν το έχει καταλαβει κανεις?

    Αν θέλετε να εκφραστεί η γενιά των 700 ευρώ κάντε φόρουμ να λαλάμε όλοι μαζί. Όταν όμως εσύ είσαι ο “διαχειριστής της γενιάς” (κάποιος φιλελευθερος ή όποιος άλλος) και έχεις και αναρτάς την ΑΠΟΨΗ ΤΗΣ ΓΕΝΙΑΣ και την ΑΤΖΕΝΤΑ ΤΗΣ ΓΕΝΙΑΣ.

    Έχεις και το θράσος να λές “ΕΜΕΙΣ ΕΧΟΥΜΕ ΑΛΛΕΡΓΙΑ ΣΤΟ ΤΑΔΕ… ΕΜΕΙΣ ΘΕΩΡΟΥΜΕ… ΕΜΕΙΣ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ” και μάλιστα να θεωρείς αυτονόητο πως όποιοι άλλοι διαφωνούντες άμεσα και αυτονόητα κατατάσεται στο ΕΣΕΙΣ, στο εκτός των προβληματισμών της γενιάς αυτής. Εκτός αν σκοπός είναι να εκφραστεί η φιλελεύθερη γενιά των 700 ευρώ! Τότε πάω πάσο.

    Καταργιέσαι και εσύ/εσείς -όπως και φωνές που γράφουν στο παρών μπλόγκ- τα γκρουπούσκουλα και το πολιτικό σύστημα όπως έχει κομματικοποήθεί, αλλά μεταχειρίζεσαι μεθόδους της χειρότερης κατηγορίας πολιτικής πρακτικής και ηθικής.

    Ένα θα σας πω κυρίως ως υπενθύμιση για να μη θεωρείτε και ότι βρήκατε και καμια πατέντα:

    Το ΚΚΕ εδώ και δεκαετίες φτιάχνει δήθεν ουδέτερες ΕΠΙΤΡΟΠΕΣ ΕΙΡΗΝΗΣ, ΕΠΙΤΡΟΠΕΣ ΑΝΗΣΥΧΩΝ ΓΟΝΕΩΝ ΚΑΙ ΚΗΔΕΜΟΝΩΝ, ΕΠΙΤΡΟΠΕΣ ΓΙΑ ΤΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ ακριβώς με την ίδια πρακτική που χρησιμοποιείται και εσείς.

    Μία ταμπέλα ουδέτερη με καθημερινά προβλήματα και από πίσω κομματόσκυλα. Μεταλλάξεις πολιτικής σήψης (διότι ποτέ δεν υπήρχε πραγματική δράση πίσω από τέτοιες προσπάθειες).

    Εσείς έχετε προχωρήσει ένα βήμα παραπέρα, δε φτιάξατε ένα blog για τη γενιά μας, θέλετε απλά να προσποιηθήτε ότι η γενιά αυτή εκφράζεται μέσα από τον χώρο σας και να ψήσετε κανένα νέο μέλος λανσάροντας πακεταρισμένη κοινωνική ευαισθησία.

    Μόνο που είναι διαφορετικό να λές ως πολιτικός φορέας “με ενδιαφέρει το περιβάλλον” και διαφορετικά να λές “είμαι η ίδια η χελώνα καρέτα-καρέτα που συζητώ πως θα σωθώ από τους ανθρώπους!”

  11. Ο/Η G700 είπε και λάλησε:

    πρώτα απ’ όλα απευθύνεσαι στον admin της G700 ο οποίος γράφει εκ μέρους μιας ομάδας 11 ατόμων και ο οποίος συνήθως αλλάζει ανάλογα με το Post. Γύρω από το team δραστηριοποιούνται ad hoc αρκετά άτομα ανάλογα με την περίσταση και ανάλογα με το τι κάνουμε κάθε φορά. Όλα αυτά είναι γνωστά και χιλιοειπωμένα, όπως επίσης γνωστά είναι και το ονόματα των περισσοτέρων από εμάς αφού και τηλεόραση έχουμε βγει και ράδιο ουκ ολίγες φορές. Τώρα στη blogoσφαιρα επιθυμούμε να μείνουμε ανώνυμοι ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΜΑΣ είναι και γι’ αυτό αντιστεκόμαστε και στο blogoνόμο της ΝΔ. Εσείς εδώ άλλωστε με ψευδώνυμα δεν εμφανίζεστε; Αν κάνουμε κάτι πιο θεσμικό, όπως πχ ένα εναλλακτικό συνδικάτο νέων στα πρότυπα του Ολλανδικού AVV που είχαμε πει δημοσίως ότι ίσως θα κάναμε, τότε θα βγούμε και φουλ επώνυμα και στο blog και στην ιστοσελίδα που θα φτιάξουμε. Είμαστε μια ομάδα νέων, μας ενδιαφέρει η κοινωνία των πολιτών και οι πολιτικές προτάσεις, όχι τα κόμματα, και λειτουργούμε σαν εναλλακτική κίνηση του διαδικτύου που εκπροσωπεί τη γενιά των 700 ευρώ που θέλει εξευρωπαϊσμό , πρακτικές λύσεις και η οποία ιδεολογικά είναι σοσιαλφιλελεύθερη.
    Τα έχουμε πει όλα αυτά εκατό χιλιάδες φορές. Απλώς οι περιστασιακοί αναγνώστες της G700 συνήθως διαβάζουν ή βλέπουν κάτι που τους κεντρίζει θετικά ή αρνητικά το ενδιαφέρον και στη συνέχεια βγάζουν βεβιασμένα συμπεράσματα.

    Τέλος έχουμε σκεφτεί να κάνουμε φόρουμ, αλλά όπως καταλαβαίνεις το φόρουμ δε στήνεται έτσι εύκολα όπως το blog.

    Σε κάθε περίπτωση τα σχόλια στη G700 είναι ορθάνοιχτα και ο καθένας μπορεί να γράφει την άποψή του.

  12. Ο/Η algo είπε και λάλησε:

    οπότε λάθος ετικέτα σε λάθος προϊόν?

    πάντως αυτό το σοσιαλοφιλελεύθερη πάντα με μπέρδευε…κάτι σε σεσουάρ για φαλακρούς μου κάνει…τεσπά προσωπικές αναζητήσεις…

  13. Ο/Η dim είπε και λάλησε:

    το κουρασαμε το ζητημα. οπως γραφουμε και στο ποστ μας το ενοχλητικο αλλα και επικινδυνο ειναι το οτι “αγορασατε” ταμπελα που δεν μπορειτε να την υποστηριξετε. οι αποψεις σας δεν ειναι αυτες της γενιας των Χ ευρω που δεν της φτανουν. οπως ουτε οι δικες μας. οπως ουτε κανενος εξ ολοκληρου. οσο πονηρο ειναι το να βγαινουν εκπροσωποι γρουπουσκουλων η κομματων και να μιλουν εκ μερος των νεων αλλο τοσο η/και περισσοτερο ειναι αυτο που κανετε εσεις.

    για την ανωνυμια καλα κανετε και ειστε ανωνυμοι λογος δεν πεφτει σε κανεναν ΑΛΛΑ οταν εισαι ανωνυμος δεν πας εμμεσα να το παιξεις εκπροσωπος μιας γενιας. και ειτε το θελετε ειτε οχι με τον τιτλο αυτο κανετε.

    τελος αυτο που ειπες για ραδιοφωνα κτλ ερχεται να επιβεβαιωσει το οτι χρησιμοποιειται η ετικετα 700€. οταν καποιος ακουει πως εχουμε εδω τους εκπροσωπους της γενιας των 700€ δε δινει σημασια αν αυτο ειναι μπλογκ η σωματειο.

    ηθελημενα η μη ο τιτλος του μπλογκ προσπαθει να δημιουργησει εντυπωσεις γυρω απο τα θελω της νεας γενιας. ε εμας που ανηκουμε στη γενια δε μας αρεσει αυτο γιαυτο και καναμε την παρεμβαση με αφορμη τις θεσεις που σιγονταρουν την κυβερνηση στο ασφαληστικο.

  14. Ο/Η BioLogos είπε και λάλησε:

    “Αυτό εμάς , σαν bloggers-ακτιβιστές, για την ώρα μας αρκεί. ”

    Ρε παιδιά του Τζι700 όλα καλά αλλά όταν απαιτείς την κοινωνική και οικονομική σου αξιοπρέπεια και επιβίωση με όρους, για τους οποίους μάχεσαι/μαχόμαστε, δεν μιλάμε για κάποιον bloggo – ακτιβισμό.Ούτε πρέπει να βγάλουμε τα αγωνιστικομετρα για να κριθεί κάποιο μπλογκ.Δηλαδή προ μπλογκζ αγώνες δεν γίνονταν, αλλά τώρα ξυπνήσαμε και γίναμε επαναστάτες του καναπέ στην Κοινωνία της Πληροφόρησης και της Συμμετοχικής Δημοκρατίας?

    Και ο εξευρωπαϊσμός που αναφέρετε θυμίζει λίγο τους ιθαγενείς που ξεγελιώνται με καθρεφτάκια καθώς μπορεί να εντυπωσιάζει αλλά κι εδώ μεριά δεν είναι ρόδινα τα πράγματα.Για ρίξτε μια ματιά στους δείκτες ανεργίας σε Γαλλία και Γερμανία.Toυλάχιστον στη Γερμανία για το Φλεβάρη του 08 ήταν 8,6% (3,617 εκατ) με 7,0% στα παλιά κρατίδια και 14,8% στην Αν. Γερμανία.Για να καταλάβετε τα μεγέθη μέχρι και τις αρχές του 90 ήταν κάτω από 5% και τώρα δείχνει να σταθεροποιείται ενώ στη Γαλλία κυμαίνεται στο 8% περίπου.

    Στο τελευταίο τρίμηνο για το 2007 στους νέους η ανεργία στην Ελλάδα βρίσκεται στο 22,6% δηλαδή 50% πάνω από τον μέσο όρο Δεκεμβρίου της Ενωσης (14,8%) .

  15. Ο/Η S G είπε και λάλησε:

    “@S G προφανως δε διαβασες ολο το ποστ. επισης δεν ειδες οτι εχω σε “” τη γενια των 700 €. το “γενια των 700 €” αναφερεται σε αυτους που εχουν τα μυαλα του εν λογω μπλογκ…

    ποιος σου πε οτι δεν τα ειδα, απλα δεν συμφωνω! οι αποψεις σας στηριζονται σε πουλ λανθασμενες παραδοχες. Ας πουμε λεει ο/η αρκ

    “Το ζήτημα είναι ότι για τα πλείστα τα οποία λαμβάνουν οι παλιότεροι έχουν πληρώσει και έχουν να λαμβάνουν δίκαια…”

    πως που τι? Το ασφαλιστικο ειναι ενα τεραστιο παιχνιδι πυραμιδας, κανεις μα κανεις δεν εχει πληρωσει αυτα που θελει να λαβει, απλα ριχνουμε τα βαρη στους επομενους. Το παιχνιδι λειτουργει οταν εχεις μεγαλη γεννητικοητα αλλα χρεοκοπει οταν αυτη πεφτει (οπως τωρα).

    “Ως εκ τούτου είναι αμφίβολο αν θα καταφέρει κανεις με 3-4ωρα περιστασιακής δουλειάς να συμπληρώσει ένσημα και να λάβει το οτιδήποτε. Αυτό αναιρεί τον ισχυρισμό σου περί φορτώματος.”

    αυτο δεν το καταλαβα. Λες οτι θα πληρωνουν εισφορες και ετσι τις συνταξεις των αλλων αλλα δεν θα λαβουν οι ιδιοι καν συνταξη (φυσικα δεν ισχυει ακριβως αλλα τεσπα) και αυτο δεν σου φαινεται φορτωμα βαρων στις πλατες τους??

    “Πως αυτά λύνονται με τα σημερινά 12ωρα δουλειάς (που είναι φίλε μου ένα ένσημο στο ταμείο του εργαζόμενου), τι γίνεται με την ανσφάλιστη εργασία ελληνων και ξένων εργατών, την εκμετάλλευση με τα stage και τα προγράμαμτα πρακτικών που κάνουν τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ (που δεν έχουν ένσημα)”

    δεν ξερω τι σχεση εχουν ολα αυτα με την συζητηση. Η διατηρηση του ασφαλιστικου ως εχει θα κανει τους δουλειες μας πιο παραγωγικες ή καλυτερα πληρωμενες? Η καταργηση των πρακτικων (που πανευρωπαϊκα συχνα δεν πληρωνονται καν, γιατι ειναι επιμορφωση, οχι εργασια) θα βελτιωσει κατι?

  16. Ο/Η S G είπε και λάλησε:

    “οταν καποιος ακουει πως εχουμε εδω τους εκπροσωπους της γενιας των 700€ δε δινει σημασια αν αυτο ειναι μπλογκ η σωματειο.”

    αυτο ειναι λαθος των δημοσιογραφων και της γενικης ελληνικης νοοτροπιας που θελει πχ τους ταδε συνδικαλιστες να εκπροσωπουν ολους τους εργαζομενους ή την ΔΑΠ και την ΠΑΣΠ να εκπροσωπουν ολους τους φοιτητες ή τον Αλαβανο να εκπροσωπει τους νεους (μπρρρ).

    Λυπαμαι, εμενα δεν με εκπροσωπει κανεις τους.

    βιολογος
    “Στο τελευταίο τρίμηνο για το 2007 στους νέους η ανεργία στην Ελλάδα βρίσκεται στο 22,6% δηλαδή 50% πάνω από τον μέσο όρο Δεκεμβρίου της Ενωσης (14,8%) .”

    και τι προτεινεις για να πεσει?

  17. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    πως που τι? Το ασφαλιστικο ειναι ενα τεραστιο παιχνιδι πυραμιδας, κανεις μα κανεις δεν εχει πληρωσει αυτα που θελει να λαβει, απλα ριχνουμε τα βαρη στους επομενους. Το παιχνιδι λειτουργει οταν εχεις μεγαλη γεννητικοητα αλλα χρεοκοπει οταν αυτη πεφτει (οπως τωρα).

    Στην πραγματικότητα το αναδιανεμητικό σύστημα είναι ένα σύστημα” pay-as-you-go” και πρόκειται στην ουσία για συλλογικό, “έμμεσο” μισθό.
    Το βασικό σημείο προς υπεράσπιση στο αναδιανεμητικό σύστημα είναι ότι προωθεί τη συλλογική διεκδίκηση και προσδένει τη σύνταξη στο ύψος του μισθού που είναι αντικείμενο των ταξικών αγώνων. Αντιθέτως το κεφαλαιοποιητικό μετατρέπει τους ασφαλισμένους σε άτομα-επενδυτές (τρομάρα τους – για τους χαμηλομισθους
    ούτε συζήτηση), σπάει δηλαδή όποια έννοια συλλογικότητας και συνδέει τη σύνταξη με την καλή πορεία της οικονομίας -δηλαδή πειθαρχεί τους εργαζόμενους προκειμένου η οικονομία να πάει καλά (δηλαδή να μειώσουν τις απαιτήσεις τους).
    ΕΠΙΠΛΕΟΝ υπάρχει η εσφαλμένη αντίληψη ότι τις εισφορές πληρώνουν οι εργαζόμενοι.
    ΛΑΘΟΣ! Οι εισφορές είναι κομμάτι του ακαθάριστου μισθού και σε κάθε περίπτωση πληρώνονται από τον εργοδότη. Το τμήμα των “εισφορών του εργαζόμενου” αφορά απλώς
    την αναλογία μεταξύ ΑΜΕΣΟΥ και ΕΜΜΕΣΟΥ (δηλαδή συλλογικού) μισθού. Αυτό το καταλαβαίνει
    κανεις πολύ καλά όταν π.χ. έχει ασφάλιση στο ΙΚΑ και ο εργοδότης του τον υποχρεώνει να περάσει στο ΤΕΒΕ. Αυτό που συμβαίνει σε αυτή την περίπτωση είναι ότι ο εργοδότης απαλλάσσεται από τις “εισφορές του εργοδότη” και πληρώνει αυτό που απομένει (δηλαδή “εισφορές εργαζόμενου” στο χέρι + άμεσος μισθός).

    Όσον αφορά τη γεννητικότητα αποτελεί ΤΕΡΑΣΤΙΟ μύθο όταν στην Ελλάδα τα τελευταία 15 χρόνια
    έχουν εισέλθει 1.000.000 μετανάστες οι οποίοι είναι ανασφάλιστοι.


    “Ως εκ τούτου είναι αμφίβολο αν θα καταφέρει κανεις με 3-4ωρα περιστασιακής δουλειάς
    να συμπληρώσει ένσημα και να λάβει το οτιδήποτε. Αυτό αναιρεί τον ισχυρισμό σου περί φορτώματος.”

    Ο βιολόγος έχει ΑΠΟΛΥΤΟ ΔΙΚΙΟ. Τα κροκοδείλια δάκρυα για τα “ελλείμματα”, την υπογεννητικότητα κλπ κλπ κρύβουν τα εξής:

    – Ότι τα αποθεματικά των ταμείων χρησιμοποιήθηκαν ως φτηνό δανειστικό κεφάλαιο για τις επιχειρήσεις
    ήδη από τη δεκαετία του ’50.

    – Την αδήλωτη εργασία, την εισφοροδιαφυγή και τα ΤΕΡΑΣΤΙΑ χρέη (7.3 δις ευρώ για τις επιχειρήσεις
    7.8 δις του κράτους – για τα οποία γίνονται διαρκώς χαριστικές ρυθμίσεις)

    – την εισαγωγή της προσωρινότητας, της δήθεν “αυτοαπασχόλησης”, των “stage” κλπ.

    Ειδικά το τελευταίο έχει ακόμα μεγαλύτερη σημασία με την εξής έννοια: Στο παλιό μοντέλο ρύθμισης των εργασιακών σχέσεων αντιστοιχούσε το αναδιανεμητικό ασφαλιστικό σύστημα.

    Η αναδιάρθρωση των εργασιακών σχέσεων ΣΥΝΔΕΕΤΑΙ ΑΡΡΗΚΤΑ με την απορρύθμιση του ασφαλιστικού,
    καθώς όλες οι παραπάνω μορφές σαμποτάρουν στην πράξη το αναδιανεμητικό σύστημα με τη μείωση των εισφορών, τα ελάχιστα ή τα καθόλου ένσημα κλπ κλπ.

    Η μόνη διαφορά και ιδιαιτερότητα της Ελλάδας είναι ότι πάντοτε η ΜΑΥΡΗ και η ΑΤΥΠΗ εργασία ήταν εδώ κυρίαρχες και για αυτό το λόγο μόνο οι εργαζόμενοι στον ευρύτερο δημόσιο τομέα που ήταν σχετικά πιο ρυθμισμένος
    έχουν μεγαλύτερες συντάξεις ενώ οι ασφαλισμένοι στο ΙΚΑ κατά 80% βρίσκονται στο τελευταίο σκαλοπάτι της κατώτατης σύνταξης. Οι νέες ρυθμίσεις αποσκοπούν στο να διορθώσουν αυτή την ανωμαλία ΕΞΙΣΩΝΟΝΤΑΣ ΤΟΥΣ ΠΑΝΤΕΣ ΠΡΟΣ ΤΑ ΚΑΤΩ.

    That’s all folks.

    Το φάντασμα του Κάρολου θα στοιχειώνει πάντοτε τους εφιάλτες των κεφαλαιοκρατών…

  18. Ο/Η Gabriel Cash είπε και λάλησε:

    Καλή ιδέα και ωραίος ο τίτλος τους. Η “γενιά των 700 ευρώ”.
    Θα πω στους φίλους μου τους ΔΑΠίτες να ανοίξουν κανένα μπλογκ για τη γενιά του άρθρου 16.
    Μην την καπηλεύεται μόνο ο Αλαβάνος.

  19. Ο/Η S G είπε και λάλησε:

    “ο βασικό σημείο προς υπεράσπιση στο αναδιανεμητικό σύστημα είναι ότι προωθεί τη συλλογική διεκδίκηση και προσδένει τη σύνταξη στο ύψος του μισθού που είναι αντικείμενο των ταξικών αγώνων. Αντιθέτως το κεφαλαιοποιητικό μετατρέπει τους ασφαλισμένους σε άτομα-επενδυτές”

    για κατσε με ρωτησες εμενα αν θελω να προσδεσεις στο αρμα σου για τους ταξικους σου αγωνες? δικες μου ειναι οι εισφορες και πανε για την συνταξη μου, δεν ειναι εργαλειο για τις δικες σου ιδεολογικες παλες!!!

    “συνδέει τη σύνταξη με την καλή πορεία της οικονομίας”

    ενω σημερα αν η οικονομια παει κατα διαβολου νομιζεις οτι θα μπορει να παρει κανεις συνταξη? δεν καταλαβαινω την λογικη σου.

    “ΕΠΙΠΛΕΟΝ υπάρχει η εσφαλμένη αντίληψη ότι τις εισφορές πληρώνουν οι εργαζόμενοι.
    ΛΑΘΟΣ! Οι εισφορές είναι κομμάτι του ακαθάριστου μισθού και σε κάθε περίπτωση πληρώνονται από τον εργοδότη.”

    τι λες ρε παιδι μου. και ο εργοδοτης που τα βρισκει τα λεφτα? Ο ακαθαριστος μισθος ειναι ενα φαινομενο ισορροπιας στην αγορα εργασιας και δεν αλλαζει με τεχνασματα. Αν ανεβαινουν οι εισφορες που πληρωνουν οι εργοδοτες αυτο που συμβαινει ειναι απλα να πεφτουν οι καθαροι μισθοι…

    “Όσον αφορά τη γεννητικότητα αποτελεί ΤΕΡΑΣΤΙΟ μύθο όταν στην Ελλάδα τα τελευταία 15 χρόνια
    έχουν εισέλθει 1.000.000 μετανάστες οι οποίοι είναι ανασφάλιστοι”

    ποιος σου ειπε οτι ειναι ολοι ανασφαλιστοι? ποιος σου ειπε οτι ειναι αρκετα παραγωγικοι ωστε να μπορουν να πληρωσουν εισφορες? Αν τους βαζαμε να πληρωσουν το πιθανοτερο ειναι οτι πολλοι θα εχαναν απλα την δουλεια τους.

    “τα αποθεματικά των ταμείων χρησιμοποιήθηκαν ως φτηνό δανειστικό κεφάλαιο για τις επιχειρήσεις
    ήδη από τη δεκαετία του ‘50.”

    για ποιες επιχειρησεις μιλας και γιατι αφορα αυτο την συζητηση?

    “την εισαγωγή της προσωρινότητας, της δήθεν “αυτοαπασχόλησης”, των “stage” κλπ.”

    η προσωρινη εργασια εχει στοχο να επιτρεψει σε μη απασχολουμενα σημερα ατομα να εισαχθουν στην αγορα εργασιας. Αν τους βαζαμε να πληρωνουν τις ιδιες εισφορες με τους αλλους απλα δεν θα εμπαιναν. Στο θεμα των εισφορων αυτο που απλα δεν καταλαβαινετε ειναι οτι ουκ αν λαβεις παρα του μη εχοντος.

    Αλλα φανταζομαι πιο πολυ σε ενδιαφερει να μιλας για το φαντασμα του Καρολου παρα να βρεις μια πρακτικη λυση για τα σημερινα μας προβληματα.

  20. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    για κατσε με ρωτησες εμενα αν θελω να προσδεσεις στο αρμα σου για τους ταξικους σου αγωνες? δικες μου ειναι οι εισφορες και πανε για την συνταξη μου, δεν ειναι εργαλειο για τις δικες σου ιδεολογικες παλες!!!

    Σιγά μη σε ρωτήσουν ανθρωπέ μου οι εργαζόμενοι αν θα κάνουν απεργία.


    ενω σημερα αν η οικονομια παει κατα διαβολου νομιζεις οτι θα μπορει να παρει κανεις συνταξη? δεν καταλαβαινω την λογικη σου.


    Η “καλή πορεία της οικονομίας” ταυτίζεται με την αλματώδη ΑΥΞΗΣΗ της ΚΕΡΔΟΦΟΡΙΑΣ. Αυτό ταυτίζεται με αύξηση του βαθμού εκμετάλλευσης, δηλαδή υστέρηση του μισθού ως προς την παραγωγικότητα της εργασίας. Ο λόγος που τα κέρδη των ελληνικών επιχειρήσεων είναι τόσο μεγάλα είναι ότι ενώ η παραγωγικότητα είναι στο 90% του μέσου όρου ΕΕ-15, οι μισθοί είναι στο 70%


    τι λες ρε παιδι μου. και ο εργοδοτης που τα βρισκει τα λεφτα? Ο ακαθαριστος μισθος ειναι ενα φαινομενο ισορροπιας στην αγορα εργασιας και δεν αλλαζει με τεχνασματα. Αν ανεβαινουν οι εισφορες που πληρωνουν οι εργοδοτες αυτο που συμβαινει ειναι απλα να πεφτουν οι καθαροι μισθοι…

    Ο εργοδότης βρίσκει τα λεφτά από την εκμετάλλευση των εργαζομένων, από την υπεραξία δηλαδή που παράγουν. Η σχέση ανάμεσα στους μισθούς και τους όρους εργασίας και τα κέρδη δεν καθορίζεται από δήθεν “φυσικά” αίτια αλλά από τη διαπραγματευτική ισχύ των εργαζόμενων, τις κινητοποιήσεις κλπ. Αλλιώς ούτε το 8ωρο θα υπήρχε, ούτε το σύστημα ασφάλισης, ούτε τίποτα από όλα αυτά… ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΛΥΤΑ ΔΥΝΑΤΟ ΝΑ ΑΥΞΗΘΕΙ Ο ΜΙΣΘΟΣ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟΤΗΤΑ ΜΕΣΩ ΤΗΣ ΜΕΙΩΣΗΣ ΤΗΣ ΚΕΡΔΟΦΟΡΙΑΣ (εξ ου π.χ. η κρίση της δεκαετίας του ’70)


    ποιος σου ειπε οτι ειναι ολοι ανασφαλιστοι? ποιος σου ειπε οτι ειναι αρκετα παραγωγικοι ωστε να μπορουν να πληρωσουν εισφορες? Αν τους βαζαμε να πληρωσουν το πιθανοτερο ειναι οτι πολλοι θα εχαναν απλα την δουλεια τους.

    Αν είχες ιδεά του τι συμβαίνει θα γνώριζες ότι προκειμένου να πάρουν πράσινη κάρτα οι μετανάστες τους δίνεται το δικαίωμα ΕΞΑΓΟΡΑΣ των ενσήμων τους (150-200 το χρόνο). Δηλαδή ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΗ της εισφοροδιαφυγής. Από την άλλη μεριά η ΓΣΕΕ υπολογίζει τους εντελώς ανασφάλιστους μετανάστες σε 1/3 του συνολικού αριθμού τους . ΦΥΣΙΚΑ ΟΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ ΕΙΝΑΙ ΕΥΠΡΟΣΔΕΚΤΟΙ ΟΤΑΝ ΕΙΝΑΙ ΦΤΗΝΟΙ ΚΑΙ ΜΕ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΤΟΥΣ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝ ΓΙΑ ΝΑ ΡΙΞΟΥΝ ΤΑ ΜΕΡΟΚΑΜΑΤΑ (βλ. οικοδομή)


    για ποιες επιχειρησεις μιλας και γιατι αφορα αυτο την συζητηση?

    Λέω ΑΓΟΡΙ μου ότι μέρος του έμμεσου μισθού των εργαζομένων ΠΕΡΑΣΕ στα χέρια του κεφαλαίου εξ ου και τα ελλείμματα


    η προσωρινη εργασια εχει στοχο να επιτρεψει σε μη απασχολουμενα σημερα ατομα να εισαχθουν στην αγορα εργασιας. Αν τους βαζαμε να πληρωνουν τις ιδιες εισφορες με τους αλλους απλα δεν θα εμπαιναν. Στο θεμα των εισφορων αυτο που απλα δεν καταλαβαινετε ειναι οτι ουκ αν λαβεις παρα του μη εχοντος.

    ΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ; ΟΙ ΤΡΑΠΕΖΕΣ ΜΕ ΤΑ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΥΠΕΡΚΕΡΔΗ ΠΟΥ ΑΠΑΣΧΟΛΟΥΝ ΕΝΟΙΚΙΑΖΟΜΕΝΟΥΣ ΚΑΙ ΚΑΝΟΥΝ OUTSOURCING ΣΕ ΚΑΤΕΡΓΑ CALL CENTERS; ΟΙ ΩΡΟΜΙΣΘΙΟΙ, ΤΑ STAGE, ΟΙ ΜΠΛΟΚΑΚΗΔΕΣ ΚΑΙ ΟΙ ΕΝΟΙΚΙΑΖΟΜΕΝΟΙ ΣΤΟΝ ΕΥΡΥΤΕΡΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΤΟΜΕΑ (ΟΤΕ, ΥΠΟΥΡΓΕΙΑ, κλπ).

    Η ΑΠΟΡΡΥΘΜΙΣΗ ΕΧΕΙ ΩΣ ΒΑΣΙΚΟ ΣΤΟΧΟ ΝΑ ΡΙΞΕΙ ΤΟΥΣ ΜΙΣΘΟΥΣ ΓΕΝΙΚΑ ΜΕ ΣΤΟΧΟ ΤΗΝ ΑΥΞΗΣΗ ΤΗΣ ΚΕΡΔΟΦΟΡΙΑΣ. ΤΩΡΑ ΑΝ ΕΜΠΑΙΝΑΝ Ή ΔΕΝ ΕΜΠΑΙΝΑΝ ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΟ ΖΗΤΗΜΑ ΚΑΙ ΕΧΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΜΕ ΤΟ ΕΙΔΟΣ ΡΥΘΜΙΣΗΣ ΤΩΝ ΕΡΓΑΣΙΑΚΩΝ ΣΧΕΣΕΩΝ, ΤΗ ΔΟΜΗ ΤΗΣ ΑΠΑΣΧΟΛΗΣΗΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ, ΚΛΠ ΚΛΠ

    Πρακτικές και “ουδέτερες” λύσεις δεν υπάρχουν φιλαράκο… Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΜΑΣ ΠΑΙΡΝΕΙ ΘΕΣΗ ΣΕ ΜΙΑ ΣΥΓΚΡΟΥΣΗ ΠΟΥ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ

  21. Ο/Η S G είπε και λάλησε:

    η αληθεια ειναι οτι εχω μια μικρη αλλεργια στην αγενεια και την φωνασκια (εντονα και κεφαλαια γραμματα πχ) αλλα θα δοκιμασω να απαντησω.

    “Σιγά μη σε ρωτήσουν ανθρωπέ μου οι εργαζόμενοι αν θα κάνουν απεργία.”

    αν θα κανουν απεργια οχι. Για το τι θα ζητησουν ομως στην απεργια, αν με αφορα, φυσικα θα με ρωτησουν. Το να λες δεν θα εχουμε κεφαλαιοποιητικο συστημα (που ειναι το αυτονοητο δικαιωμα του καθε ασφαλισμενου!) επειδη λεει δεν βοηθαει την ταξικη παλη, ειναι απλα παραλογο.

    Υπαρχουν λογοι που το κεφαλαιοποιητικο ισως δεν ειναι καλη ιδεα, αλλα σιγουρα οχι για να βοηθησουμε τους ιδεολογικους σου αγωνες!

    “Η “καλή πορεία της οικονομίας” ταυτίζεται με την αλματώδη ΑΥΞΗΣΗ της ΚΕΡΔΟΦΟΡΙΑΣ.”

    ε? ποιος το λεει αυτο?

    “Ο λόγος που τα κέρδη των ελληνικών επιχειρήσεων είναι τόσο μεγάλα είναι ότι ενώ η παραγωγικότητα είναι στο 90% του μέσου όρου ΕΕ-15, οι μισθοί είναι στο 70%”

    ποσο μεγαλα ειναι δηλαδη τα κερδη των επιχειρησεων? εχεις στοιχεια οτι ειναι παραλογα υψηλα? και τι προτεινεις να γινει για αυτο?

    “ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΛΥΤΑ ΔΥΝΑΤΟ ΝΑ ΑΥΞΗΘΕΙ Ο ΜΙΣΘΟΣ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟΤΗΤΑ ΜΕΣΩ ΤΗΣ ΜΕΙΩΣΗΣ ΤΗΣ ΚΕΡΔΟΦΟΡΙΑΣ (εξ ου π.χ. η κρίση της δεκαετίας του ‘70)”

    δυνατο ειναι, καλο δεν ειναι. οδηγει απλα σε υψηλο πληθωρισμο που εξανεμιζει τα κερδη για τους εργαζομενους, οπως ειδαμε το 80-89. για ποια κριση του 70 μιλας?

    για τους μεταναστες, δεν καταλαβαινω που απαντας στο επιχειρημα μου. Ειπα οτι αν επρεπε να πληρωνουν πληρεις εισφορες θα ειχαμε λιγοτερους μεταναστες και μεγαλυτερη ανεργια, αρα ειναι παραλογο να λες οτι το 1 εκ. μεταναστων λυνει το προβλημα.

    “Λέω ΑΓΟΡΙ μου ότι μέρος του έμμεσου μισθού των εργαζομένων ΠΕΡΑΣΕ στα χέρια του κεφαλαίου εξ ου και τα ελλείμματα”

    δεν θα συγχωρησω αλλο τετοιο χαρακτηρισμο, δεν εχω δωσει σε κανενα δικαιωμα να με λεει “αγορι μου” και δεν συζητω με ατομα που δεν σεβονται στοιχειωδεις κανονες διαλογου.
    ξαναρωτω, σε ποιες επιχειρησεις πηγανε τα κεφαλαια? τα ασφαλιστικα ταμεια αποσο ξερω μεχρι πολυ προσφατα κρατικα ομολογα ειχαν, οχι μετοχες/ομολογα ιδιωτικων εταιρειων .

    “ΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ; ΟΙ ΤΡΑΠΕΖΕΣ ΜΕ ΤΑ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΥΠΕΡΚΕΡΔΗ ΠΟΥ ΑΠΑΣΧΟΛΟΥΝ ΕΝΟΙΚΙΑΖΟΜΕΝΟΥΣ ΚΑΙ ΚΑΝΟΥΝ OUTSOURCING ΣΕ ΚΑΤΕΡΓΑ CALL CENTERS; ΟΙ ΩΡΟΜΙΣΘΙΟΙ, ΤΑ STAGE, ΟΙ ΜΠΛΟΚΑΚΗΔΕΣ ΚΑΙ ΟΙ ΕΝΟΙΚΙΑΖΟΜΕΝΟΙ ΣΤΟΝ ΕΥΡΥΤΕΡΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΤΟΜΕΑ”

    για τους εργαζομενους μιλω. Με τοσο χαμηλους μισθους αν επρεπε να πληρωνουν και κανονικες εισφορες απλα δεν θα δουλευαν. Αν θες να ανεβουν οι μισθοι τους, πρεπει να μου πεις πως θα γινει αυτο.

    Οσο για τον δημοσιο τομεα, δεν θα επρεπε καν να προσλαμβανονται αλλοι υπαλληλοι, ποσο μαλλον να γκρινιαζουν για τις συνθηκες.

    “Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΜΑΣ ΠΑΙΡΝΕΙ ΘΕΣΗ ΣΕ ΜΙΑ ΣΥΓΚΡΟΥΣΗ ΠΟΥ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ”

    καποιοι ανθρωποι ερεθιζονται να βλεπουν συγκρουσεις και μαχες. Εγω προτιμω συζητηση και επιλυση προβληματων με βαση τον κοινο νου.

  22. Ο/Η ark είπε και λάλησε:

    @dr.marx

    απλά να πω ότι δε χρειάζετε να πέφτουμε στην παγίδα ποιος πληρώνει για τις συντάξεις και να πρέπει να δικαιολογούμε αν δίνει ο εργοδότης, το κράτος και πόσα. Εμείς οι εργαζόμενοι, οι μισθοτοί εργαζόμενοι πληρώνουν για όλα διότι απλά μόνο εμείς μετασχηματιζόμαστε από κεφάλαιο σε πλούτο…

    Εμείς πληρώνουμε τα νοσοκομεία γιαυτό τα απαιτούμε δημόσια.

    Εμείς πληρώνουμε τα σχολεία και τα πανεπιστήμια γιατυό απαιτούμε τη ζωντάνια και τη κοινωνική παροχή τους τους απλόχερα.

    Εμείς πληρώνουμε τους δρόμους και α πεζοδρόμια και τσαντιζόμαστε που οδηγούμε πάνω σε κράτήρες.

    Εμείς, ναι εμείς, πληρώνουμε και τις συντάξεις μας γιαυτό και τις απαιτούμε.

    Ακριβώς δηλαδή στη βάση του αναδιανεμητικου και επανεπενδυτικού στην κοινωνία συστήματος, έγγυται η απαίτηση των μισθωτής εργατικής τάξης, τα πληρώνουμε – τα απαιτούμε!

    Κατά τα άλλα συμφωνούμε σε αρκετά. Και μπράβο που είχες κουράγιο να δώσεις μία λεπτομερή απάντηση στη θέση της αυτοαποκαλούμενης G700 για το ασφαλιστικό.

  23. Ο/Η G700 είπε και λάλησε:

    Η πλήρης θέσης μας για το ασφαλιστικό

    ΜΙΚΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ

    Ζούμε για πολλοστή φορά φέτος στον έντονο ρυθμό του Ασφαλιστικού. Το σκηνικό της σύγκρουσης έχει ήδη στηθεί, οι πρωταγωνιστές έχουν λάβει θέσεις μάχης.

    Από τη μία πλευρά βρίσκεται η Κυβέρνηση, η οποία βάφτισε βαθιά τομή την προσπάθεια της να συμμαζέψει το σύστημα, περικόπτοντας παροχές προνομιούχων, μειώνοντας τις επικουρικές συντάξεις και ενοποιώντας τα διάσπαρτα ασφαλιστικά ταμεία.

    Στην αντίπερα όχθη, συνδικάτα και κόμματα της αντιπολίτευσης καταγγέλλουν τις περικοπές των συνταξιοδοτικών δικαιωμάτων των ασφαλισμένων. Σύμπασα η αντιπολίτευση διακηρύττει μεγαλόφωνα ότι «αυτές οι ασφαλιστικές ανατροπές δεν θα περάσουν», και προτάσσει ως λύση τη διασφάλιση ή αύξηση της κρατικής χρηματοδότησης για το σύστημα συντάξεων, την πάταξη της εισφοροδιαφυγής και την καλύτερη διαχείριση των ταμείων.

    Κανείς δεν μας λέει ολόκληρη την αλήθεια.

    Η αλήθεια είναι απλή και πονάει: όταν η προοπτική του διανεμητικού συνταξιοδοτικού συστήματος είναι τα ισχυρά και αυξανόμενα ελλείμματα λόγω γήρανσης του πληθυσμού, τότε τίθεται επιτακτικά και με πιεστικό τρόπο το ζήτημα της μετάβασης σε ένα άλλο σύστημα ασφάλισης, κεφαλαιοποιητικό ή μικτό. Εκτός και αν προτιμάμε να δουλεύουμε μέχρι τα 70+ για συντάξεις πείνας ή να φορτώνουμε με χρέη τις επόμενες γενιές για να ζούμε εμείς καλά.

    Ιστορικά, το διανεμητικό σύστημα συντάξεων στην Ελλάδα έχει οργανωθεί στη λογική ότι τέσσερις εργαζόμενοι δουλεύουν και ένας παίρνει σύνταξη. Σήμερα, όμως, βρισκόμαστε αντιμέτωποι με μια πλήρη ανατροπή της σχέσης ασφαλισμένων-συνταξιούχων.

    Ο ενεργός πληθυσμός ηλικίας 15-65 μειώνεται, ενώ οι δικαιούχοι αυξάνονται. Παράλληλα, λόγω συγκεκριμένων ριζικών αλλαγών που έχουν συντελεστεί στην ίδια την ελληνική κοινωνία -επιμήκυνση του χρόνου εκπαίδευσης των νέων, ένταξη στην εργασία στα 25-28 αντί στα 18-23, αύξηση του προσδόκιμου ζωής, αλλαγές στη φύση της μισθωτής εργασίας κοκ- το ποσοστό του ενεργού πληθυσμού που εργάζεται συρρικνώνεται, ενώ τα άτομα σε μη παραγωγικές θέσεις πληθαίνουν. Ως αποτέλεσμα το χάσμα ανάμεσα σε όσους εισφέρουν (εργαζόμενους και εργοδότες) και τους δικαιούχους (συνταξιούχους) διογκώνεται, δημιουργώντας ταυτόχρονα ένα τεράστιο κενό χρηματοδότησης.

    Υπ’ αυτές τις συνθήκες ανατροπής του βασικότερου κανόνα για την ομαλή λειτουργία του διανεμητικού συστήματος, το ασφαλιστικό δε είναι δυνατό να καταστεί μακροπρόθεσμα βιώσιμο ούτε με περικοπές, ούτε με συμμάζεμα του τύπου ενοποιήσεις ταμείων, πάταξη της εισφοροδιαφυγής, όσο ΑΝΑΓΚΑΙΕΣ και χρήσιμες κι αν είναι οι τελευταίες.

    Μήπως , όμως, θα λυθεί με αύξηση της κρατικής χρηματοδότησης;

    Όχι, διότι το ζητούμενο με τα ασφαλιστικά ελλείμματα δεν είναι πως θα τα κρύψουμε μεταθέτοντας τα σε διαφορετικά θεσμικά επίπεδα, για παράδειγμα στον κρατικό προϋπολογισμό ή το δημόσιο χρέος. Πόσο αποτελεσματικό είναι να αυξηθούν οι φόροι ή ο δανεισμός για να πληρώνουμε συντάξεις, όταν το 2020 μόνο το ΙΚΑ θα απαιτεί χρηματοδότηση πάνω από 1,5% του ΑΕΠ (φτάνοντας 7,5% το 2050 σύμφωνα με το Πόρισμα του Διεθνούς Γραφείου Εργασίας), ενώ όλες μαζί οι συντάξεις θα απορροφούν το 15,5% του ΑΕΠ, τεντώνοντας το σύστημα στα όρια του;

    Το ζητούμενο είναι να πάψουν να δημιουργούνται ελλείμματα τα οποία υπονομεύουν τη βιωσιμότητα του συστήματος, τις ίδιες δηλαδή τις συντάξεις, διαβρώνουν την αλληλεγγύη των γενεών, αλλά και εμποδίζουν την ίδια την ανάπτυξη.

    Η λύση κατά την άποψή μας βρίσκεται στη μετάβαση σε ένα μικτό σύστημα ασφάλισης με τρεις πυλώνες :

    Διανεμητικός πυλώνας: με ένα ενιαίο συνταξιοδοτικό ταμείο για όλους του Έλληνες, χαμηλότερες εισφορές, ποσοστό αναπλήρωσης στο 60% με 65% (όσο και τις χώρες του ΟΟΣΑ) και ανταποδοτικές συντάξεις, αποδέσμευση των ταμείων υγείας από τον κλάδο σύνταξης, αποσύνδεση των κοινωνικών παροχών τύπου ΕΚΑΣ για στήριξη των χαμηλοσυνταξιούχων από τον κλάδο σύνταξης και μεταφορά τους στον προϋπολογισμό, βασική σύνταξη.
    Κεφαλαιοποιητικός πυλώνας: με ατομικούς λογαριασμούς ασφάλισης, υποχρεωτική συμμετοχή εργαζομένων και εργοδοτών, προκαθορισμένη σχέση εισφορών όχι όμως παροχών, ιδιωτική διαχείριση (ο κλάδος επικουρικής ασφάλισης των κοινωνικών κλαδικών ταμείων , πχ ΤΣΠΕΑΘ, ΤΣΜΕΔΕ, θα μπορούσε να αποτελέσει τη βάση για το νέο κεφαλαιοποιητικό σύστημα), εποπτεία και ρυθμίσεις για τη διασφάλιση της αξιοπιστίας του συστήματος.
    Ιδιωτικός πυλώνας : με προαιρετική συμμετοχή εργαζόμενων εργοδοτών, φορολογικά κίνητρα για συμμετοχή

    Το Κεφάλαιο Αλληλεγγύης των Γενεών, το οποίο πρότεινε το ΠΑΣΟΚ και προσφάτως υιοθέτησε η Κυβέρνηση πρέπει να αποτελέσει μηχανισμό χρηματοδότησης και εγγύησης της ομαλής μετάβασης από το διανεμητικό στο μικτό σύστημα ασφάλισης. Όχι πουγκί χρηματοδότησης των ελλειμμάτων του διανεμητικού συστήματος, όπως το λιγουρεύονται αρκετοί.

    Πολλοί ισχυρίζονται ότι δεν έχει αξία να συζητάμε για οικονομικά και δημοσιονομικά μεγέθη μπροστά στην αξιοπρέπεια μιας ολόκληρης κοινωνικής ομάδας, όπως οι συνταξιούχοι.

    Κανείς όμως δε λέει ότι πίσω από τέτοιους κοινωνικά ευαίσθητους συλλογισμούς κρύβεται μια σκληρή πραγματικότητα για τους εργαζόμενους και ειδικά τους ΝΕΟΥΣ. Αν δεν αλλάξει τίποτα οι νέοι θα κληθούμε να καταβάλλουμε αυξημένες εισφορές και φόρους, θυσιάζοντας μεγαλύτερο τμήμα του εισοδήματός μας για να καλυφτούν οι συντάξεις σε σχέση με τις προηγούμενες γενιές.

    Το ερώτημα είναι τι πρέπει ν’ αλλάξει;

    Οι αλλαγές πρέπει να είναι παραμετρικές; Πρέπει δηλαδή να κινούνται στα πλαίσια του υπάρχοντος διανεμητικού συστήματος, όπως προτείνουν κόμματα και συνδικάτα; Ή πρέπει να υπάρξει αλλαγή μοντέλου; Δηλαδή ένα νέο σύστημα με διαφορετική λογική, για παράδειγμα κεφαλαιοποιητικό ή ένας συνδυασμός των δύο; Όπως και να ‘χει, σήμερα, καμία μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού δεν μπορεί να αποφύγει τα παραπάνω κρίσιμα στρατηγικά ερωτήματα. Κι εδώ, εμείς απαντάμε ΜΙΚΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ.

  24. Ο/Η dim είπε και λάλησε:

    g700 δηλαδη αυτο που λετε ειναι πως φταιει το συστημα του ασφαλιστικου για την κατασταση που επικρατει σημερα και οτι κανεις δεν εχει φαει λεφτα απο τα ταμεια? δηλαδη φταιει το οτι βγαινουν στη συνταξη πολλοι και μπαινουν για δουλεια λιγοι? και η διαχειριση των χρηματων ειναι σωστη?

  25. Ο/Η algo είπε και λάλησε:

    εγώ δεν δέχομαι να δώσω συγχωροχάρτι σε καμιά κυβέρνηση που έφαγε από τα ταμεία και σε κανένα μεγάλο-βιομήχανο που είτε δεν έδινε τις εισφορές, είτε με την συναίνεση της εκάστοτε κυβέρνησης απαλλασσόταν από αυτές.

    ας πληρώσουν αυτοί και μετά τα βρίσκουμε τα υπόλοιπα… :-P

  26. Ο/Η G700 είπε και λάλησε:

    @ dim @ ark

    λέμε ότι το φάγωμα των χρημάτων από τα ταμεία, η απαξίωση των ταμείων με άχρηστες διοικήσεις , η εισφοροδιαφυγή κλπ είναι η μία πλευρά του προβλήματος. Είναι η πλευρά που δείχνει πόσο αναξιόπιστο τελικά είναι το κράτος και οι πολιτικοί που διαχειρίζονται αυτά τα πράγματα.

    Αν θεωρητικά λύσουμε όλα αυτά τα θέματα, αν δηλαδή έχουμε μηδενική εισφοροδιαφυγή, καλή διαχέιριση των πόρων και των αποθεματικών κλπ τότε θα έχουμε πάλι πρόβλημα.

    Γιατί; Διότι επιδράει δυστυχώς αρντηικά η γήρανση του πληθυσμού.

    Αυτό φαίνεται στην αναλογιστική μελέτη που έκανε το Διεθνές Γραφείο Εργασίας για το ΙΚΑ τον περασμένο Νοέμβριο. Εκεί προκύπτει ότι με κανονικές εισορές (εισφορές + κρατική τακτική χρηματοδότηση 1%) το ΙΚΑ θα τρέχει ελλείμματα από το 2019 και μετά τα οποία φτάνουν μέχρι και 7,24% του ΑΕΠ το 2055. οι εισροές δεν θα φτάνουν να καλύψουν τις παροχές.

    Για να το πούμε πιο απλά: έχει υπολογιστεί με γονιμότητα σταθερή στο 1,5 (τώρα έχουμε (1,29) και μετανάστευση 38.000 με 45000 άτομα το χρόνο θα έχουμε στο ΙΚΑ 2,254,391 εισφέροντες και 2,307,594 συνταξιούχους το 2055 και έλλειμα 7,24% του ΑΕΠ. Τραγικό έτσι;

    Σήμερα το 2008 υπολογίζεται ότι έχουμε 2,482,030 εισφέροντες και 961,263 συνταξιούχους. Ακόμα κι έτσι υπάρχει ένα έλλειμμα της τάξης του 0,7% γι’αυτό το κράτος εισφέρει 1%. Από το 2020 το έλλειμμα γίνεται 1,36% και αρχίζει να παίρνει διαστάσεις.

    Το ΙΚΑ αντανακλά το βασικό πρόβλημα που έχει το αμιγώς διανεμητικό σύστημα : βασίζεται στην αναδιανομή πλούτου από τους εργαζόμενους στους συνταξιούχους και συνεπώς είναι επιρρεπές στις δημογραφικές διακυμάνσεις.

    Αντιθέτως σ’ ένα σύστημα όπου την εισφορά δεν τη δίνεις στο συνταξιούχο, αλλά την αποταμιεύεις ως προσωπική αποταμίεσυη δεν έχεις τέτοιο πρόβλημα.

    Εμείς λέμε λοιπόν ΜΙΚΤΟ σύστημα όπου ο διανεμητικός πυλώνας θα εξασφαλίζει τη βασική σύνταξη και κεφαλαιοποιητικός όπου η προσωπική αοπταμίευση θα δίνει τα υπόλοιπα

  27. Ο/Η S G είπε και λάλησε:

    “εγώ δεν δέχομαι να δώσω συγχωροχάρτι σε καμιά κυβέρνηση που έφαγε από τα ταμεία και σε κανένα μεγάλο-βιομήχανο που είτε δεν έδινε τις εισφορές, είτε με την συναίνεση της εκάστοτε κυβέρνησης απαλλασσόταν από αυτές.”

    πρωτα απο ολα ποιοι ειναι αυτοι οι μεγαλοβιομηχανοι που δεν πληρωναν εισφορες και ποσο μεγαλο ειναι το ποσο τελοσπαντων?

    κατα δευτερον πως ακριβως βοηθας κανεναν λεγοντας οτι θα αφησεις το συστημα να χρεοκοπησει εντελως γιατι οι διαχειριστες του ειναι αχρηστοι?

    Εν τελει ο γ700 εχει δικιο, αν νομιζεις οτι η κυβερνηση ηταν κακος διαχειριστης γιατι μας υποχρεωνεις με το ζορι να συνεχισουμε να δινουμε τις εισφορες μας στην κυβερνηση και οχι σε ταμεια της επιλογης μας?

  28. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    Όντως φίλε ark στην καπιταλιστική κοινωνία οι εργαζόμενοι παράγουν τον πλούτο… Τον παράγουν όμως ως μέρος της καπιταλιστικής επιχείρησης, ως μεταβλητό κεφάλαιο, η εργασία δηλαδή έχει υπαχθεί στην αξιοποίηση του κεφαλαίου…

  29. Ο/Η algo είπε και λάλησε:

    ο μπάμπης ο σουγιάς, ο μήτσος ο πεταλούδας…

    παραθέτω κομμάτι της συνέντευξης του προέδρου των εργαζομένων στα ασφαλιστικά ταμεία, Γιώργου Κουτρουμάνη στον Ιο.

    Οπως μας εξηγεί ο πρόεδρος των εργαζομένων στα ασφαλιστικά ταμεία, Γιώργος Κουτρουμάνης, «Υπάρχει ένας σημαντικός αριθμός επιχειρήσεων 25-30% του συνόλου, οι οποίες απασχολούν πολλές χιλιάδες εργαζόμενους και οι οποίες ούτε καν απογράφονται από τα ασφαλιστικά ταμεία».

    Αυτό εξηγεί το «τριτοκοσμικό» νούμερο των 1.100.000 ανασφάλιστων στην Ελλάδα και προφανώς συνδέεται με την εκτεταμένη εισφοροαποφυγή και την αδυναμία διασταύρωσης των πραγματικών στοιχείων της αγοράς εργασίας, καθώς και είσπραξης των εισφορών από τις (όσες) καταγεγραμμένες επιχειρήσεις που στέλνουν κατά το δοκούν καταστάσεις των εργαζομένων τους στα ταμεία.

    «Δεν μπορεί κανείς να καταλογίσει τα ποσά των εισφορών, αν δεν έχει εικόνα του αριθμού και των αμοιβών των εργαζομένων μιας επιχείρησης», μας λέει ο κ. Κουτρουμάνης.

    «Οταν όμως διαπιστώνουμε ότι μια επιχείρηση έχει τόσους εργαζόμενους που πληρώνονται με αυτή τη Συλλογική Σύμβαση, τότε το ΙΚΑ και το κάθε ταμείο μπορεί να καταλογίσει το χρέος της επιχείρησης με βάση τις εισφορές που προβλέπονται (εργοδότη και εργαζόμενου) και μπορεί να επιβάλει προσαυξήσεις των τελών οι οποίες για τον πρώτο χρόνο είναι 15% και για κάθε μήνα, μετά τον πρώτο χρόνο, συν 1%, με ανώτατο πλαφόν 120%».

    – Και τι συμβαίνει όταν τα αφεντικά… δεν πληρώνουν, δεν πληρώνουν;

    «Το κάθε ταμείο πρέπει να διεκδικήσει τις εισφορές του προσφεύγοντας στα δικαστήρια, όπου όμως θα περιμένει πολλά χρόνια με αβέβαιο αποτέλεσμα, ή προχωρεί σε συμβιβασμό προσπαθώντας να εισπράξει μια προκαταβολή της τάξεως του 10% του χρέους και εν συνεχεία τις δόσεις».

    – Και μετά;

    «Συνήθως η επιχείρηση πληρώνει μια ή δυο δόσεις, ύστερα σταματά, τα ταμεία ξαναπάνε στη χρονοβόρα δικαστική διαδικασία, ώσπου έρχεται η κυβέρνηση να ρυθμίσει αυτά τα χρέη».

    Οι νομοθετικές «ρυθμίσεις» της εισφοροκλοπής είναι τόσο τακτικές και συνάμα σκανδαλώδεις, που… απλώς αναπαράγουν την παρανομία.

    «Αυτή η πρακτική των ρυθμίσεων», επιβεβαιώνει ο κ. Κουτρουμάνης, «διευκολύνει ακόμα περισσότερο τους επιχειρηματίες να μην είναι συνεπείς απέναντι στα Ταμεία, γιατί θα δώσουν ένα πολύ μικρό ποσό, θα πάρουν την “ασφαλιστική ενημερότητα” την οποία θα χρησιμοποιήσουν τουλάχιστον για έναν χρόνο -λέω τουλάχιστον γιατί μπορεί να θεωρήσουν βιβλία και για τον επόμενο χρόνο- οπότε ουσιαστικά φτάνουμε στη διετία χωρίς έλεγχο από τα ταμεία. Θα έρθει λοιπόν μια επόμενη ρύθμιση, θα ξανακάνουν τον διακανονισμό, στον οποίο δεν είχαν αναταποκριθεί το προηγούμενο διάστημα… Αυτές οι επαναλαμβανόμενες ρυθμίσεις που τα τελευταία χρόνια αποφασίζονται από τις κυβερνήσεις κάθε 8 μήνες με ένα χρόνο, έχουν δημιουργήσει την πεποίθηση στον καθένα ότι θα υπάρξει και μια επόμενη “ευκαιρία” εισφοροδιαφυγής. Υπολογίζουμε ότι με αυτό το καθεστώς θα συσσωρευθούν άλλα 4 δισ. ευρώ χρέη στο ασφαλιστικό σύστημα το 2008 και το 2009».

    Συνεπώς, τα ταμεία δεν εισπράττουν, οι επιχειρηματίες κλέβουν ανεμπόδιστα και οι εργαζόμενοι-ασφαλισμένοι, ως κλασικά υποζύγια, επιδοτούν τη λειτουργία, τις επενδύσεις και τα υπερκέρδη των επιχειρήσεων. Και παρ’ όλα αυτά η ανεργία και οι μισθοί πείνας ζουν και βασιλεύουν.

    ολόκληρο το άρθρο: http://www.iospress.gr/ios2007/ios20071104.htm

  30. Ο/Η ark είπε και λάλησε:

    @S G

    Μπορείς να το δεις και αλλιώς για το τι πρέπει να γίνει.

    – Ιδιώτες και κράτος χρωστούν περι τα 15 δις ευρώ στα ταμεία (από περίπου 7+ έκαστος).

    – Διοικήσεις που τοποθετούνται από τις κυβερνήσεις που έχουν την απίστευτη επιτυχία στο πως να τζογάρουν τα αποθεματικά. Επενδύουν σε ομόλογα και μοιράζουν προμύθειες εκατομμυρίων ευρώ στις μεγαλοεπιχειρήσεις ή άλλες επενδύσεις που πιάνουν πάτο…

    – Εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ είναι οι διαφυγόντες κρατήσεις από μαύρη εργασία, ελλήνων και αλλοδαπών. Παραπάνω αναφέρθηκε 1.000.000 περίπου εργαζόμενοι που δεν “φαίνεται” να εργάζονται πουθενά.

    – 300 εκατ. ευρώ ετήσια κέρδη από την προωθούμενη ασφαλιστική μεταρρύθμιση, με θύμα τη γυναίκα αλλά και ολόκληρη την κοινωνία και κοροϊδία των εργαζομένων που έχουν προπληρώσει για τις συντάξεις τους.

    Στη θέση της κυβέρνησης ποιος θα έκανε κάτι αλλο. Μα να πειράξει τα αφεντικά που έχουν μάθει τώρα ότι το να προσφέρεις μια θέση εργασία (έστω ανασφάλιστη και με χίλιες παραβάσεις των νόμων και των ηθών) είναι το μεγαλύτερο χαρτί εξουσίας που διαχειρίζονται.

    Όλοι θα κλέβαμε το μεροκαματιάρη που στο μόνο που ελπίζει είναι μετά τα 55 – 60 να παίρνει πέντε φράγκα και να ζεί αξιοπρεπώς.

    Τωρα για το μικτό σύστημα δε μου καιγεται καρφί και το θεωρώ και καταναλωτικά άδικο. Αν το κράτος παίρνει τις κρατήσεις και δε μου προσφέρει τιποτα τότε προτιμώ ο εργοδότης να μου δίνει εμένα το κομμάτι της εισφοράς του και μπορώ να το διαχειριστώ και μόνος μου. Είναι ανάγκη δηλαδή να με υποχρεώνουν να πλουτίζω τα τσακάλια των ασφαλιστικών (γιατί θα σε υποχρεώνουν όπως ακριβώς και με τις ασφάλειες των αυτοκινήτων). Απλά θα επιλέγεις που θα δίνεις τις εισφορές σου… στο κράτος ή στον ιδιώτη?

    Οπότε νταραβεριτζήδες δε χρειάζονται. Και σήμερα αν θέλει κάποιος μπορεί να ασφαλιστεί σε ιδιωτική εταιρία να δει το φώς του!

  31. Ο/Η BioLogos είπε και λάλησε:

    @S.G
    Δεν μου αρέσει η αριστερική αλλεργία που έχεις κατά αρχάς (επιτρέπεται να σου μιλάω στον ενικό?) και η πάση θυσία προώθηση νεοφιλελεύθερων συνταγών κατά δεύτερον, που κάνουν τις πλάτες στην ασυδωσία του κέρδους εις βάρος του ανθρώπου.
    Κάνοντας την ερώτηση να σου κατονομάσουν τους βιομήχανους και το χρέος τους, δείχνεις ότι απαξιώνεις τους υπόλοιπους και κάνεις το φωστήρα.
    Εγώ όμως επειδή είμαι ένας αγράμματος, χωριάτης χωρίς MBA θέλω να μου απαντήσεις στο εξής αφού μου φαίνεται ότι εσύ γνωρίζεις και μπορείς να διαφωτίσεις όλους εμάς τους άσχετους πληβείους.
    Λες:
    “πως ακριβως βοηθας κανεναν λεγοντας οτι θα αφησεις το συστημα να χρεοκοπησει εντελως γιατι οι διαχειριστες του ειναι αχρηστοι?”
    Πώς μπορεί ο απλός λαός που πραγματικά δεν έχει στον ήλιο μοίρα να αφήσει το σύστημα να καταρρεύσει εκτός κι αν το όνομά του είναι Φάνη ή Κώστας κι έχει εκλεγεί στη Βουλή?Γιατί δίνεις αρμοδιότητες σε αναρμόδιους ενώ επιρρίπτεις ευθύνες σε αυτούς που θα είναι τα θύματα και θα πληρώσουν τα σπασμένα στο τέλος?
    Μήπως φταίω κι εγώ για τους επιχειρηματίες που ζητούν μόνο ανασφάλιστους υπαλλήλους και δεν το ξέρω?

  32. Ο/Η dim είπε και λάλησε:

    @S G λες: “Εν τελει ο γ700 εχει δικιο, αν νομιζεις οτι η κυβερνηση ηταν κακος διαχειριστης γιατι μας υποχρεωνεις με το ζορι να συνεχισουμε να δινουμε τις εισφορες μας στην κυβερνηση και οχι σε ταμεια της επιλογης μας?”

    τοση κουβεντα για να καταληξεις στο ανωθεν? τζαμπα κοπος. το γραφες στην αρχη και ξεραμε που απευθυνομαστε.

    ο drmarx το ειπε ξεκαθαρα: παρτε θεσεις. εσυ τη συγκρουση την ειπες διαλογο αλλα εχεις παρει θεση καθως ισχυριζεσαι λιγο πολυ πως δε χρωστανε πολλα στα ταμεια και η λυση που προτεινεις ειναι η ιδιωτικη ασφαλιση.

    απο μενα διαλογος τελος εδω. ειμαστε απεναντι δεν εχουμε κανενα κοινο σημειο αναφορας.

  33. Ο/Η criticalpsy.greece είπε και λάλησε:

    Πολύ καλή αντιπαράθεση παιδιά.

    Να σημειώσω ότι είναι η πρώτη φορά – που έχω παρατηρήσει εγώ τουλάχιστον – που η ιντελλιγκέντσια της Φιλ. Σ και η G700 συμμετέχουν σε μια συζήτηση που αντιπαρατίθενται με επιχειρήματα που έχουν μαρξιστική προέλευση. Και μάλιστα σε κάτι που θεωρούν γήπεδό τους, το ασφαλιστικό.
    Και εκεί φαίνεται ότι η μπλογκόσφαιρα, ιδεολογικοποιείται σιγά σιγά, με τον πολλαπλασιασμό των blogs και όσων τα διαβάζουν. Ξεφεύγουμε από μια κατάσταση διαλόγου με το “σεις και το σας” και του ρασιοναλιστικού debate πάνω στην αφηρημένη οικονομική θεωρία – λες και είμαστε Chicago Boys – και πάμε σε πιο συνδικαλιστικές, υλιστικές απόψεις που πατάνε στις κοινωνικές σχέσεις και στην υλική πραγματικότητα.
    Κάτι που μόνο χαρά φέρνει, αφού αντικατοπτρίζει την ελληνική κοινωνία πια…

  34. Ο/Η S G είπε και λάλησε:

    algo
    το κομματι που παραθετεις δεν ονομαζει καμμια επιχειρηση ουτε δινει ακριβη στοιχεια. Αυτο που λεει ειναι οτι γενικα και αοριστα καποιες επιχειρησεις δεν δηλωνουν κανενα εργαζομενο. Δεν δυσκολευομαι να πιστεψω οτι μερικες επιχειρησεις δεν δηλωνουν τα παντα, σε αυτην την χωρα πνηγυρι.
    αλλα δυσκολευομαι να πιστεψω οτι ειναι καποιες μεγαλες επιχειρησεις που ειναι στο φως της δημοσιοτητας για καθε παραπτωμα.

    Ειναι μαλλον μικρες που οπως ξαναειπα απλα δεν εχουν για να πληρωσουν εισφορες! Αν τις πληρωναν θα απελυαν κοσμο, θα μειωναν μισθους κτλ

    αρκ

    “Αν το κράτος παίρνει τις κρατήσεις και δε μου προσφέρει τιποτα τότε προτιμώ ο εργοδότης να μου δίνει εμένα το κομμάτι της εισφοράς του και μπορώ να το διαχειριστώ και μόνος μου.”

    αυτο λεγαται κεφαλαιοποιητικο συστημα. Τελικα τι συστημα θελετε δεν εχω καταλαβει.

    “Διοικήσεις που τοποθετούνται από τις κυβερνήσεις που έχουν την απίστευτη επιτυχία στο πως να τζογάρουν τα αποθεματικά. Επενδύουν σε ομόλογα και μοιράζουν προμύθειες εκατομμυρίων ευρώ στις μεγαλοεπιχειρήσεις ή άλλες επενδύσεις που πιάνουν πάτο…”

    δεν μπορω να κανω συζητησηεις στον αερα. Ποιος επενδυει και σε ποιες “μεγαλοεπιχειρησεις”. Τι αντιπροτεινεις? εγω ζητω επαγγελματικη διαχειριση των αποθεματικων απο ειδικες εταιρειες, οχι απο τον μπατζανακη του ξαδερφου του καθε συνδικαλιστη.

    “Και σήμερα αν θέλει κάποιος μπορεί να ασφαλιστεί σε ιδιωτική εταιρία να δει το φώς του!”

    δεν εχεις επιλογη να ασφαλιστεις οπου θες, τις εισφορες στο δημοσιο τις πληρωνεις θες δεν θες. (παρολαυτα εγω εδω και καιρο εχω και ιδιωτικο ασφαλιστικο προγραμμα στην Ελλαδα. Οποιοσδηποτε θελει να μην μεινει στην ψαθα θα επρεπε να ανοιξει ενα).

    Βιολογος
    “Δεν μου αρέσει η αριστερική αλλεργία που έχεις κατά αρχάς (επιτρέπεται να σου μιλάω στον ενικό?)”

    στον ενικο μιλα οσο θες, μην χαρακτηριζεις ομως αν δεν με γνωριζεις. Δεν εχω αλλεργια στους αριστερους (ας πουμε με τον Νικολα του θεωρειν κανουμε σειρα συζητησεων) εχω αλλεργια στην συζητηση χωρις στοιχεια και επιχειρηματα.

    “πάση θυσία προώθηση νεοφιλελεύθερων συνταγών κατά δεύτερον, που κάνουν τις πλάτες στην ασυδωσία του κέρδους εις βάρος του ανθρώπου.”

    τι σχεση εχουν αυτα με το να διαπιστωνω το απλο γεγονος οτι το ασφαλιστικο μας ειναι αδικο και οδευει προς την χρεοκοπια, πραγματικα δεν το γνωριζω.

    “Πώς μπορεί ο απλός λαός που πραγματικά δεν έχει στον ήλιο μοίρα να αφήσει το σύστημα να καταρρεύσει εκτός κι αν το όνομά του είναι Φάνη ή Κώστας κι έχει εκλεγεί στη Βουλή?”

    ο απλος λαος εκλεγει πολιτικους, κανει απεργιες, εχει αποψη. Αν οι πολιτες ζητανε ανευθυνες πολιτικες, τετοιες θα μας δινουν οι πολιτικοι.

    “Μήπως φταίω κι εγώ για τους επιχειρηματίες που ζητούν μόνο ανασφάλιστους υπαλλήλους και δεν το ξέρω?”

    τωρα απο που να ξεκινησω. Φταις με τις κυβερνησεις που εκλεγεις, με την διαφθορα που ανεχεσαι, με την κομματικοποιηση, τα ρουσφετια, το υπερμεγεθες δημοσιο… ολα αυτα οδηγουν σε μια μη παραγωγικη οικονομια. Η χαμηλη παραγωγικοτητα οδηγει σε χαμηλους μισθου. Οταν ζητας υψηλες εισφορες απο μη παραγωγικες επιχειρησεις με μη παραγωγικους εργαζομενους θα εχεις προφανως εισφοροδιαφυγη ή κλεισιμο της επιχειρησης.

    dim
    στο περι συγκρουσης απαντησα. Αν την βρισκετε με συγκρουσεις, το μονο που θα κερδισετε ειναι μια χωρα υπο διαλυση που καθε παραγωγικο ατομο με ορεξη για δουλεια θα την κανει με ελαφρα πηδηματακια. ΔΕν μπορω να φανταστω οτι εισαι περηφανος για αυτο…

    “απο μενα διαλογος τελος εδω”

    δεν εκπλησσομαι πια με την ελλειψη διαθεσης για διαλογο. Παρολαυτα, ατομα που δεν ειναι διατεθειμενα να μιλησουν και να κανουν διαλογο, αλλα ειναι διατεθειμενα μονο για συγκρουσεις, δεν θα τα περιεγραφα με τα καλυτερα χρωματα.

    criticalpsy.greece
    ποια ειναι η ιντελιγκεντσια της ΦιΣ εδω?

    και εξηγησε μου πως ειναι δυνατον να θεωρεις την συζητηση με ιδεολογικες παρωπιδες καλυτερη απο τον ψυχραιμο λογικο διαλογο!?

  35. Ο/Η dim είπε και λάλησε:

    s g
    οι συγκρουσεις μπορουν να ειναι βιαιες μπορουν να μην ειναι. τα παραδειγματα στη ιστορια δειχνουν πως μεγαλες αλλαγες εγιναν με βιαιες συγκρουσεις. ασχημο μεν αλλα ετσι ειναι. χωρις να οικειοποιουμαι αυτο τον τροπο δρασης.
    ζητας να μη σε χαρακτηριζουν εσυ ομως το κανεις. με χρωματισες με ασχημα χρωματα. δεν με ενοχλει. λιγο ρολο παιζει στην κουβεντα.
    δε μας ειπες ομως η λυση σου ειναι ή οχι η ιδιωτικη ασφαλιση. γνωμη μου πως ναι αφου το συστηνεις κιολας.
    και μιας και υποστηριζεις το συστημα αυτο μπορεις να μας πεις στην αμερικη οπου εχει εφαρμοστει τα αποτελεσματα του?
    απαντας στον βιολογο και λες πως απλα λες οτι το ασφαλιστικο μας οδευει προς καταρρευση αλλα η λυση που προτεινεις ειναι η νεοφιλελευθερη. δε βλεπω που κανει λαθος ο βιολογος.
    ειχα δεν ειχα ξαναπαντησα :P

  36. Ο/Η BioLogos είπε και λάλησε:

    @S G
    Ωραία όλα αυτά και συμφωνούμε στο τίς πταίει αλλά
    “Οταν ζητας υψηλες εισφορες απο μη παραγωγικες επιχειρησεις με μη παραγωγικους εργαζομενους θα εχεις προφανως εισφοροδιαφυγη ή κλεισιμο της επιχειρησης.”
    Άρα…?
    Η λύση για την εισφοροδιαφυγή είναι ένα ασφαλιστικό που ληστεύει τη βάση και δεν αντιμετωπίζει το πρόβλημα αλλά το μεταθέτει/μετονομάζει και ουδέποτε θα λύσει το θέμα της παραγωγικότητας?
    Ή μήπως τόσες μικρομεσαίες επιχειρήσεις που υπάρχουν στην Ελλάδα πρέπει να κλείσουν και να γίνουν ΙΚΕΑ και The Mall?

  37. Ο/Η BioLogos είπε και λάλησε:

    Kαι εδώ μια ανάλυση επί της ουσίας για όσους κάνουν ότι δεν καταλαβαίνουν:

    http://aeisixtir.blogspot.com/2008/03/blog-post_29.html

  38. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:


    Υπαρχουν λογοι που το κεφαλαιοποιητικο ισως δεν ειναι καλη ιδεα, αλλα σιγουρα οχι για να βοηθησουμε τους ιδεολογικους σου αγωνες!


    Μάλλον δεν καταλαβαίνεις ούτε που πατάς, ούτε που βρίσκεσαι. Αν δεν το έμαθες, τους τελευταίους μήνες έχουν γίνει πορείες με τη συμμετοχή εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων, απεργίες και άλλες κινητοποιήσεις. Αυτό είναι αντικειμενικό γεγονός και δεν έχει σχέση με το τι έχω εγώ ή εσύ στο κεφάλι σου. Αν δεν το αντιλαμβάνεσαι κακό δικό σου. Φαίνεται έχεις πάρει διαζύγιο με την πραγματικότητα.


    “Η “καλή πορεία της οικονομίας” ταυτίζεται με την αλματώδη ΑΥΞΗΣΗ της ΚΕΡΔΟΦΟΡΙΑΣ.”

    ε? ποιος το λεει αυτο?

    ποσο μεγαλα ειναι δηλαδη τα κερδη των επιχειρησεων? εχεις στοιχεια οτι ειναι παραλογα υψηλα? και τι προτεινεις να γινει για αυτο?

    Μου αρέσει που υποτίθεται μιλάς με στοιχεία και το παίζεις σοβαρός. Είναι γνωστό τοις πάσι ότι η καλή πορεία της οικονομίας ΤΑΥΤΙΖΕΤΑΙ με την καλή πορεία της κερδοφορίας και της ανάπτυξης. Είναι κάτι το ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ. Όσον αφορά το 2ο που λες, αν είχες οποιαδήποτε ιδέα απο στατιστικά θα γνώριζες ότι η κερδοφορία των επιχειρήσεων στην Ελλάδα (βλ. DG ECFIN ) ήταν η 3η στην ΕΕ-15. Η παραγωγικότητα ανά εργαζόμενο είναι 90% της ΕΕ-15 και ο μέσος μισθος 72% της ΕΕ-15 (στοιχείο που είναι σχετικά παραπλανητικό καθώς υπάρχουν μισθολογικές ανισότητες και οι περισσότεροι μισθοί, ειδικά στον ιδιωτικό τομέα, είναι ιδιαίτερα χαμηλοί.

    Τώρα από κει και πέρα τα περί “παράλογα υψηλών κερδων” δεν τα σχολιάζω γιατί απ’ ό,τι φαίνεται δεν καταλαβαίνεις καθόλου τι πραγματικά συμβαίνει. Ότι δηλαδή ο καθορισμός του μισθού και των εργασιακών σχέσεων είναι πάντοτε αντικείμενο διεκδίκησης και αγώνα.


    δυνατο ειναι, καλο δεν ειναι. οδηγει απλα σε υψηλο πληθωρισμο που εξανεμιζει τα κερδη για τους εργαζομενους, οπως ειδαμε το 80-89. για ποια κριση του 70 μιλας?


    Ο πληθωρισμός κύριε δεν εξανεμίζει τα κέρδη για τους εργαζόμενους όταν οι αυξήσεις των μισθών είναι μεγαλύτερες από αυτόν. Όσον αφορά το 80-89 ΨΕΥΔΕΣΑΙ. Είναι βέβαια συνηθισμένη πρακτική για τα νεοφιλελεύθερα ζωντόβολα αυτό. Σύμφωνα με το European Economy Statistical Annex ο μέσος μισθός (σε σταθερές τιμές) παρέμεινε περίπου σταθερός καθ’όλη τη δεκαετία του 80 (με μια βύθιση το 86 με το πρόγραμμα λιτότητας του Σημίτη και μια ανύψωση αμέσως μετά λόγω των απεργιών και της αποπομπής του), μειωνόταν διαρκώς από το 90 μέχρι το 96, και αυξάνεται από το 96 και δώθε. Η τελευταία αύξηση όμως είναι ΠΑΡΑΠΛΑΝΗΤΙΚΗ γιατί σχετίζεται με μεγαλύτερες ανισότητες μισθών καθώς ο κατώτατος μισθός σήμερα είναι στο 96% του 1984!

    Όσον αφορά την κρίση της δεκαετίας του ’70 διάβασε κανένα βιβλίο να μάθεις…


    αρα ειναι παραλογο να λες οτι το 1 εκ. μεταναστων λυνει το προβλημα.

    Δεν είπα ότι λύνει κανένα “πρόβλημα”. Ούτως ή άλλως για μένα δεν υπάρχει κανένα “δημογραφικό πρόβλημα” καθώς οι προβλέψεις είναι εντελώς έωλες (βλ. Ανόητες Προβλέψεις )Το “δημογραφικό πρόβλημα” είναι η πρόφαση για την επίθεση στους μισθούς. Αυτό που απλά είπα είναι ότι ακόμα και σήμερα σε επίπεδο “δημογραφίας” δεν υφίσταται πρόβλημα.

    Το “πρόβλημα” όπως έμμεσα παραδέχεσαι είναι η φτηνή και αποδοτική εκμετάλλευση της εργασίας… (καθώς η εργασία των μεταναστών δεν θα ήταν αξιοποιήσιμη με ευνοϊκούς όρους αν έπρεπε οι εργοδότες να πληρώνουν εισφορές κλπ κλπ)


    ξαναρωτω, σε ποιες επιχειρησεις πηγανε τα κεφαλαια? τα ασφαλιστικα ταμεια αποσο ξερω μεχρι πολυ προσφατα κρατικα ομολογα ειχαν, οχι μετοχες/ομολογα ιδιωτικων εταιρειων .

    Δεν τα ξέρεις καλά… Πρέπει να μελετήσεις λίγο παραπάνω… Σύμφωνα με το νόμο 1611/1950 τα αποθεματικά των ασφαλιστικών οργανισμών δεσμεύονταν στην Τράπεζα της Ελλάδος με “ειδικό” επιτόκιο 4% από το 1951 μέχρι το 1983, επιτόκιο που αυξήθηκε σε 8% το 1983 και έφτασε στα επίπεδα του τρέχοντος επιτοκίου καταθέσεων στις αρχές της δεκαετίας του 90. Αφενός έτσι σχηματίσθηκε ένα “κοινωνικό κεφάλαιο” που χρησιμοποιήθηκε για τη χορήγηση φθηνών δανείων προς τις επιχειρήσεις (τα λεγόμενα θαλασσοδάνεια, για περισσότερες λεπτομέρειες διάβασε και καθόλου τη βιβλιογραφία και μη λες αερολογίες), και αφετέρου η διαφορά αυτού του επιτοκίου από τα τρέχοντα επιτόκια αφενός οδήγησε στην υπερχρέωση των ταμείων.

    Το 1994 καταργήθηκε ο νόμος 1611 και τα αποθεματικά πλεον επενδύονται σε κρατικά χρεόγραφα, εκτός από ένα ποσοστό 20% που αυξήθηκε το 2001 σε 23% που μπορούν να επενδύονται σε μετοχές, ακίνητα, δομημένα ομόλογα κλπ. Όσον αφορά τα δομημένα και το τι έγινε με τη σοβαρή επενδυτική εταιρεία JP Morgan μη μιλήσω καλύτερα γιατί θα τρέχεις να κρυφτείς.


    για τους εργαζομενους μιλω. Με τοσο χαμηλους μισθους αν επρεπε να πληρωνουν και κανονικες εισφορες απλα δεν θα δουλευαν. Αν θες να ανεβουν οι μισθοι τους, πρεπει να μου πεις πως θα γινει αυτο.

    Οι εισφορές ανθρωπέ μου δεν πληρώνονται από τους εργαζόμενους, από τους εργοδότες πληρώνονται. Αναρωτιέμαι έχεις δουλέψει ποτέ; Η αύξηση του μισθού γίνεται ΒΑΣΙΚΑ με συλλογική διεκδίκηση ή μέσω της θεσμικής διαπραγμάτευσης της ΓΣΕΕ.

    Εγω προτιμω συζητηση και επιλυση προβληματων με βαση τον κοινο νου.

    ΤΙ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΝΑ ΚΑΝΩ ΜΑΖΙ ΣΟΥ ΑΝΘΡΩΠΕ ΜΟΥ. ΑΓΝΟΕΙΣ Ή ΚΑΝΕΙΣ ΟΤΙ ΑΓΝΟΕΙΣ ΒΑΣΙΚΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ, ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΛΥΨΕΙΣ ΣΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΤΗ ΣΤΗΡΙΞΗ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΩΝ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ.

    Δεν υπάρχει δυνατότητα “επίλυσης”, το μόνο που υπάρχει είναι η αντιπαράθεση…

  39. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    και για μια σοβαρή ανάλυση του ασφαλιστικού και γενικότερα της ιστορίας του “κοινωνικού κράτους” βλ.

    Σκοτώνουν τα άλογα στη δουλειά και όταν γεράσουν τα θάβουν ιδίοις εξόδοις

  40. Ο/Η treti είπε και λάλησε:

    Απο αυτην την κουβεντα εχουν αναδειχθει αρκετα σημεια για τη λειτουργια του ασφαλιστικου. Υπαρχει ενα ομως σημειο στο οποιο θα ηθελα να δωσω μεγαλυτερη βαση… το επιχειρημα οτι οι αλλαγες στο ασφαλιστικο ειναι αναγκαιες εξαιτιας της γηρανσης του πληθυσμου.

    Το συνολο της επιχειρηματολογιας της g700 βασιζεται ακριβως σε αυτο το αξιωμα.

    Εχουμε λοιπον και λεμε: παλια 4 εργαζομενοι / 1 συνταξουχο. Η αναλογια αυτη συνεχως μειωνεται οπως πολυ σωστα, θελω να πιστευω παρεθεσε η g700).

    Ποια ειναι η ουσια ομως αυτης της αναλογιας σε ενα οικονομικο συστημα? Ειναι η αναλογια μεταξυ παραγωγης / καταναλωσης. Για να υπαρχει ενα μοντελο το οποιο θα επιτρεπει την βιωσιμοτητα του σε πρωτη φαση, αλλα και την περεταιρω αναπτυξη του η αναλογια αυτη πρεπει σαφως να ειναι μεγαλυτερη του ενα.

    Σκοπιμως λοιπον πιστευω δεν γινεται η αναλυση πανω σε αυτη τη βαση, αλλα σε αριθμους εργαζομενων/συνταξιουχων καθως με αυτο τον τροπο παραβλεπεται η χρηση της τεχνολογιας κατα την διαδικασια της παραγωγης. Παραγωγη η οποια γνωριζει αλματωδη αυξηση με την ευρυτερη χρηση της τεχνολογιας και ουσιαστικα αλλαζει δραστικα τον παραπανω λογο.

    Αν λοιπον ο λογος εργαζομενων ηταν παλιοτερα 4/1 και τωρα ειναι εστω 1.7/1 δεν σημαινει σε καμια περιπτωση οτι υπαρχει προβλημα, καθως στην ουσια της οικονομικης διαδικασιας η παραγωγικοτητα σε σχεση με την καταναλωση αυξανεται.

  41. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    erratum πριν: και αφετέρου η διαφορά αυτού του επιτοκίου από τα τρέχοντα επιτόκια οδήγησε στην υπερχρέωση των ταμείων.

    Η κατάθεση δηλαδή των αποθεματικών των ταμείων στην ΤτΕ με επιτόκια ΠΟΛΥ μικρότερα των επιτοκίων καταθέσεων είχε ουσιαστικά ως αποτέλεσμα τη μεταφορά πόρων από τα αποθεματικά προς φτηνά δάνεια για τις επιχειρήσεις.

  42. Ο/Η G700 είπε και λάλησε:

    @ treti

    αν καταλαβαίνουμε σωστά υπονοείς ότι η ανάπτυξη με κάποιο τρόπο λύνει το ασφαλιστικό.

    Αυτό όμως δεν ισχύει διότι η ισχυρή ανάπτυξη απλώς μεταθέτει το ζήτημα της αναδιανομής των πόρων ανάμεσα σε εργαζόμενους και συνταξιούχους σε ένα υψηλότερο βιοτικό επίπεδο. Η ουσία του προβλήματος παραμένει. Αν η άνάπτυξη σημαίνει ότι ο συνταξιούχος από 500 ευρώ παίρνει τώρα 1000 ευρώ ή 1500 ευρώ στο διανεμητικό σύστημα ασφάλσιης αυτό το οποίο έχει σημασία είναι πόσοι και τι ποσοστό του μισθού τους θα πρέπει να δίνουν ως εισφορά για να φτάσουμε στο ποσό αυτό.

  43. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    και για να μη γίνονται παρανοήσεις, αυτό που έγραψα παραπάνω (“ΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ [για τις εισφορές]; ΟΙ ΤΡΑΠΕΖΕΣ ΜΕ ΤΑ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΥΠΕΡΚΕΡΔΗ ΠΟΥ ΑΠΑΣΧΟΛΟΥΝ ΕΝΟΙΚΙΑΖΟΜΕΝΟΥΣ ΚΑΙ ΚΑΝΟΥΝ OUTSOURCING ΣΕ ΚΑΤΕΡΓΑ CALL CENTERS; ΟΙ ΩΡΟΜΙΣΘΙΟΙ, ΤΑ STAGE, ΟΙ ΜΠΛΟΚΑΚΗΔΕΣ ΚΑΙ ΟΙ ΕΝΟΙΚΙΑΖΟΜΕΝΟΙ ΣΤΟΝ ΕΥΡΥΤΕΡΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΤΟΜΕΑ (ΟΤΕ, ΥΠΟΥΡΓΕΙΑ, κλπ). ” ) είναι κάπως ασύντακτο λόγω βιασύνης.

    Αυτό που εννοούσα είναι ότι δεν μπορούμε να λέμε ότι επιχειρήσεις όπως ο ΟΤΕ, ή τα υπουργεία ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ να πληρώσουν εισφορές και για αυτό έχουν όλους αυτούς τους εργαζόμενους υπό αυτές τις συνθήκες!

  44. Ο/Η G700 είπε και λάλησε:

    @ criticalpsy

    ναι πρέπει να γίνονται αντιπαραθέσεις για να ξεκαθαρίζουν τα θέματα και να υπάρχει πληφορόρηση. Από εκεί και πέρα ο καθένας κάνει τις προσωπικές και πολιτικές του επιλογές. Το ασφαλιστικό είναι δύσκολο θέμα και γενικά επικρατεί θολούρα ως προς τα θεμελιώδη δεδομένα του και τις επιπτώσεις που έχει σε εργαζόμενους και συνταξιούχους.

    Για παράδειγμα ο Κουτρουμάνης της ΠΟΠΟΠΚ, τον οποίο επικαλέστηκε ένας φίλος παραπάνω, και οποίος είναι από τους πιο σοβαρούς και νηφάλιους συνδικαλιστές και έχει κάνει μερικές καλές έρευνες για την κατάσταση του συστήματος συντάξεων, λειτουργεί κι αυτός πολλές φορές με ιδεολογικές και συντεχνιακές προτιμήσεις φωτίζοντας αυτά τα οποία περνάνε αναίμακτα στην κοινή γνώμη και υποβαθμίζοντας τα άλλα.

    Για παράδειγμα στη συνέντευξη που παρατίθεται πιο πάνω αποφεύγει να πει αυτά τα οποία λέει στην έκθεση της ΠΟΠΟΚΠ για το ασφαλιστικό το 2005, όπου εντοπίζεται η εξής κατάσταση: έχουμε λέει τις υψηλότερες εισφορές στην ευρώπη (40% του μέσου εργατικού μισθού) με αποτέλεσμα να δημιουργούνται κίνητρα για φυγή από τη νόμιμη εργασία.

    Προκύπτει από την Έκθεση ότι ως αποτέλεσμα των πολύ υψηλών εισφορών (καθώς και μιας σειράς ιστορικών παραγόντων όπως το γεγονός ότι ένα τμήμα του πληθυσμού δεν ήταν καν ασφαλισμένο πριν τη μεταπολίτευση) το 48% των Ελλήνων συνταξιούχων έχει αφαλιστικό χρόνο (δηλαδή εργασιακό βίο) κάτω από τα 20 έτη ασφάλισης. Γεγονός καταστροφικό για το σύστημα συντάξεων.

    Και είναι εντελώς λογικό αυτό που συμαβαίνει. Με τέτοιες υψηλές εισφορές και ένα σύστημα όπου το κράτος εγγυάται τις παροχές, το ασφαλιστικό μας σύστημα καταλήγει να ευνοεί τους λαθρεπιβάτες (free reiders) καθιστώντας την εισφοροδιαφυγή εγγενή παθογένεια και κανόνα του συνταξιοδοτικού. Κανείς εργαζόμενος ή εργοδότης δεν είναι διατεθιμένος να πληρώσει τέτοια ποσά. Οι περισσότεροι εισφοροδιαφεύγουν και βασίζονται στο γεγονός ότι , ό,τι και να εισφέρουν κατά τη διάρκεια του εργασιακού τους βίου δεν έχει σημασία αφού αυτό που μετράει είναι τι θα δηλώσουν ως αποδοχές την τελευταία πενταετία.

    Όμως στο μικτό σύστημα ασφάλισης όπου τη βασική σύνταξη στην εξασφλίζει το κράτος και την επιπρόσθετη την εξασφλίζει ο πολίτης μέσω της αποταμίευσης με εγγυημένο μόνο το αρχικό κεφάλαιο από το κράτος, τέτοιες κομπίνες δεν είναι δυνατό να γίνουν. Διότι πολύ απλά όποιος δεν δώσει εισφορές θα μείνει με τη βασική.

  45. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    Κύριοι της G700 ΔΕΝ εισφοροδιαφεύγουν οι εργαζόμενοι… Οι εργοδότες εισφοροδιαφεύγουν…

    ό,τι και να εισφέρουν κατά τη διάρκεια του εργασιακού τους βίου δεν έχει σημασία αφού αυτό που μετράει είναι τι θα δηλώσουν ως αποδοχές την τελευταία πενταετία.

    Το παραπάνω απόσπασμα είναι η αποθέωση της διαστρέβλωσης. Διότι η έλλειψη ενσήμων ρίχνει τη συντριπτική πλειοψηφία του ΙΚΑ στην κατώτατη σύνταξη ή στην καλύτερη περίπτωση οδηγεί σε ΚΑΤΑ ΠΟΛΥ μειωμένη σύνταξη.

    Η πενταετία έχει νόημα μόνο για όσους συμπληρώνουν 35ετία, για τους υπόλοιπους κουραφέξαλα…

  46. Ο/Η ark είπε και λάλησε:

    @S G & G700 (και σχετικά με το παραπάνω σχόλιο του treti),

    Σωστό το περί σχέσης παραγωγής γιατί σήμερα δουλεύουμε και κατα 2-3 ώρες περισσότερο, και πιο εντατικά, και χρησιμοποιώντας τεχνολογία και υψηλότερη μόρφωση σε σχέση με παλιότερα παράγουμε περισσότερο (και αθροιστικά και αναλογικά του χρόνου εργασίας).

    … και όπως θα έλεγε ένας γνήσιος φιλελεύθερος… βελτιώνουμε το επίπεδο διαβίωσης(??):

    – μπορούμε με 1000 δόσεις να πάρουμε μία πλάσμα σήμερα για να κινηθεί το χρήμα και να συνεχίσει η παραγωγή με δανεικά…

    ΑΛΛΑ να μην απολαμβάνεις τα παρακάτω που εν μέρη θα αποτελούσαν πρόοδο και καλύτερες συνθήκες ζωής:

    – όχι επαρκή σύνταξη σε 15-20 χρόνια από σήμερα,
    – όχι πλήρη ιατροφαρμακευτική περίθαλψη σε σημείο που με τη σύνταξη θα πληρώνεις τις ασπιρίνες σου και θα ανάβεις και κανα κερί με σε βρεί και τίποτα και πουλήσεις το σπίτι σου.
    – να μη μπορείς να σπουδάσεις τα παιδιά σου σε 15-20 χρόνια (τράπεζες: “καλώς τα παιδία….”),
    – να μη μπορείς να αισθάνεσαι πλήρης αφού η πορεία ζωής σου στην εργασία δεν κατάφερε να σου εξασφαλίσει καλύτερες μέρες για τα τελευταία σου χρόνια.

    Τελικά τι είναι η ζωή?
    Η πλάσμα, το καλύτερο κινητο, και το λιγότερο πάγιο στα τηλέφωνα (που μου έχεις σπάσει τα αρχίδια φίλε φιλελεύθερε καπιτάλα ότι πρέπει να γίνει στόχος ζωής μου να πάρω τα καλύτερα και να βρώ το φθηνότερο πάγιο – [δεν έχει προσωπική αναφορά σε όσους συμμετέχουν στη συζήτηση… προφανώς])

    ή μήπως όλα τα πιο παραπάνω. Αυτά που θα κάνουν τόσο αυτάρκη τον μεσήλικα που εσένα πολιτικάντη δε θα σε έχει ανάγκη να το κοροιδεύεις τόσα χρόνια για την αύξηση που θα πάρει στο μισθό και τη σύνταξή του (και ότι του έδωσες για να γίνεις εξουσία, ως εξουσία πλέον τα παίρνειος πίσω!!!).

    Συνεπώς μαθήματα περι επιπέδου διαβίωσης δε χωράνε, διότι με απλά μαθηματικά και πολιτική σκέψη οι κοινωνικές παροχές, συνεπώς και το επίπεδο διαβίωσης, φθίνουν με πολύ γρήγορη ταχύτητα και δεν αποτελούν βελτίωση!

    Και φυσικά αυτό είναι αναντίστοιχο της αύξησης και της παραγωγής αλλά και των υπερκερδών των μεγάλων ομίλων επιχειρηματικών συμφερόντων.

  47. Ο/Η S G είπε και λάλησε:

    dim

    δεν ξερω με βαση ποια ιστορια μιλας, εγω ξερω οτι για την αναπτυξη μιας ψωαρας η ομονοια ψυχραιμια και εργασιακη ειρηνη μονο θετικες ειναι.

    “ζητας να μη σε χαρακτηριζουν εσυ ομως το κανεις.”

    ζητω να μη με χαρακτηριζουν χωρις στοιχεια. Εσενα ειπα οτι με την συμπεριφορα σου δεν μπορω να σε χαρακτηρισω καλα, δεν βλεπω που ειναι το φαουλ.

    “δε μας ειπες ομως η λυση σου ειναι ή οχι η ιδιωτικη ασφαλιση. γνωμη μου πως ναι αφου το συστηνεις κιολας.
    και μιας και υποστηριζεις το συστημα αυτο μπορεις να μας πεις στην αμερικη οπου εχει εφαρμοστει τα αποτελεσματα του?”

    την δικη μου γνωμη για το ασφαλιστικο την εχω δωσει σε διαφορα κειμενα. Τι συστημα λες οτι εχει εφαρμοστει στις ΗΠΑ δεν το καταλαβα. Ελευθερο, ιδιωτικο ή κεφαλαιοποιητικο παντως δεν ειναι.

    βιολογος
    “Η λύση για την εισφοροδιαφυγή είναι ένα ασφαλιστικό που ληστεύει τη βάση και δεν αντιμετωπίζει το πρόβλημα αλλά το μεταθέτει/μετονομάζει και ουδέποτε θα λύσει το θέμα της παραγωγικότητας?”

    δεν γνωριζω ποια ειναι η πληρης λυση για την εισφοροδιαφυγη, οπως ειπε ειναι μαλλον ενα μερος λογικοτεροι κανονισμοι για τις εισφορες και ενα μερος σοβαροτερη επιτηρηση. την γνωμη μου για λυση στο ασφαλιστικο την εδωσα. Το θεμα της παραγωγικοτητας δεν λυνεται ουτε με παταξη εισφοροδιαφυγης, ουτε καν με επιλυση του ασφαλιστικου.

    “Ή μήπως τόσες μικρομεσαίες επιχειρήσεις που υπάρχουν στην Ελλάδα πρέπει να κλείσουν και να γίνουν ΙΚΕΑ και The Mall?”

    τι ακριβως ρωτας? αν ρωτας τι ειναι καλο για την παραγωγικοτητα, τις τιμες, τους μισθους κτλ, αναμφισβητητα οι ελληνικες επιχειρησεις πρεπει να μεγαλωσουν ή να κλεισουν. Ο ανταγωνισμος πρεπει να δουλεψει!

    δρ μαρξ
    “Αν δεν το έμαθες, τους τελευταίους μήνες έχουν γίνει πορείες με τη συμμετοχή εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων, απεργίες και άλλες κινητοποιήσεις. Αυτό είναι αντικειμενικό γεγονός και δεν έχει σχέση με το τι έχω εγώ ή εσύ στο κεφάλι σου. ”

    σε καμμια περιπτωση δεν ειδα την πλειονοτητα των Ελληνων στους δρομους. Αλλα ακομα και 95% των Ελληνων να ζητουσαν κατι, οπως πχ να κρεμασουμε ολους τους Αλβανους στην Ομονοια ή να βαλουμε μια πληθυσμιακη ομαδα να ησκωσει ολο το βαρος του ασφαλιστικου, δεν σημαινει οτι αυτο θα ηταν αποδεκτο.
    Για να με πεισεις για την θεση σου στο ασφαλιστικο πρεπει να μου δειξεις οτι ειναι δικαιη και πρακτικη. Επικληση σε απεργους ή παλη των ταξεων απλα δεν επαρκει.

    “Είναι γνωστό τοις πάσι ότι η καλή πορεία της οικονομίας ΤΑΥΤΙΖΕΤΑΙ με την καλή πορεία της κερδοφορίας και της ανάπτυξης. ”

    ποιοι ειναι αυτοι οι παντες? στην οικονομικη επιστημη παντως η πορεια της οικονομιας ταυτιζεται με την αναπτυξη αλλα φυσικα οχι με την πορεια της κερδοφοριας.

    Στοιχεια περι παραλογα υψηλης κερδοφοριας δεν δινεις (η συγκριση με ΕΕ ειναι μαλλον ατυχης καθως μιλαμε για χωρες σε διαφορετικο σταδιο αναπτυξης και συσωρρευσης κεφαλαιου) ουτε μου λες τι πρεπει να γινει για το θεμα.

    “Ο πληθωρισμός κύριε δεν εξανεμίζει τα κέρδη για τους εργαζόμενους όταν οι αυξήσεις των μισθών είναι μεγαλύτερες από αυτόν. ”

    αν οι αυξησεις ειναι πανω απο την ανοδο της παραγωγικοτητας αργα ή γρηγορα ο πληθωρισμος θα εξανεμισει τα κερδη. Το 80-90 ειχαμε ακομα χειροτερη περιπτωση, οι αυξησεις στο δημοσιο εφεραν πληθωρισμο που εριξε τα κερδη τοσων των δημοσιων υπαλληλων αλλα ακομα περισσοτερο των ιδιωτικων και κληροδοτησε μεγαλα χρεη στους επομενους (δηλαδη εμας).

    “Η τελευταία αύξηση όμως είναι ΠΑΡΑΠΛΑΝΗΤΙΚΗ γιατί σχετίζεται με μεγαλύτερες ανισότητες μισθών καθώς ο κατώτατος μισθός σήμερα είναι στο 96% του 1984!”

    ο κατωτατος μισθος ειναι μονο ενα ακρο της κατανομης και δεν φτανει για να μιλησεις για ανισοτητες. Επισης δεν λες ποσα ατομα παιρνουν τον κατωτατο μισθο.

    “Ούτως ή άλλως για μένα δεν υπάρχει κανένα “δημογραφικό πρόβλημα” καθώς οι προβλέψεις είναι εντελώς έωλες”

    αμφισβητεις την πτωση της γεννητικοτητα ή την αυξηση του προσδοκιμου επιβιωσης?

    Οσα γραφεις για τα αποθεματικα δεν βλεπω πως συγκρουονται με αυτο που ειπα, οτι μεχρι προσφατα τα αποθεματικα ηταν δεσμευμενα απο το κρατος (το οτι αναγκαστικα πηγαιναν στην ΤτΕτα κεφαλαια ειναι απλα μια μορφη ομολογου=δανεισμου προς το κρατος).Αν λες οτι αυτα τα κεφαλαια τα εδινε μετα το κρατος σε ανοητες επενδυσεις μπορει να ισχυει. Αλλα για μενα ειναι ενας ακομη λογος να μην θελω το κρατος να διαχειριζεται τις εισφορες μου!

    “Η κατάθεση δηλαδή των αποθεματικών των ταμείων στην ΤτΕ με επιτόκια ΠΟΛΥ μικρότερα των επιτοκίων καταθέσεων είχε ουσιαστικά ως αποτέλεσμα τη μεταφορά πόρων από τα αποθεματικά προς φτηνά δάνεια για τις επιχειρήσεις.”

    σου διαφευγει ισως οτι η ΤτΕ δεν ειναι επενδυτικη τραπεζα? εχεις στοιχεια οτι ολα τα κερδη απο τα αποθεματικα η ΤτΕ τα μοιραζε μετα σε δανεια προς επιχειρησεις?

    “Οι εισφορές ανθρωπέ μου δεν πληρώνονται από τους εργαζόμενους, από τους εργοδότες πληρώνονται. ”

    και απο τους δυο πληρωνονται ασχετως ποιος τις πληρωνει ονομαστικα. Μια αυξηση των εισφορων που πληρωνει ο εργοδοτης πχ προκαλει ευθεως ταση για μειωση των μισθων. Οι μισθοι καθε υπαλληλου δεν καθοριζονται απο την ΓΣΕΕ και τον ΣΕΒ, δεν ζουμε στην Σοβιετια! Ο ελαχιστος μισθος καθοριζεται και καποια αλλα χαρακτηριστικα, που επηρεαζουν τον μεσο μισθο αλλα δεν τον οριζουν.

    treti ο γ700 σου απαντησε ορθα. Η αυξηση της παραγωγικοτητας σημαινει αυξηση μισθων και η αυξηση μισθων σημαινει και αυξηση συνταξεων.

    Αρκ δεν παρουσιαζεις κανενα στοιχειο οποτε δεν μπορει να σου απαντησει κανεις. Ας πουμε η παιδεια αποσο ξερω ειναι δωρεαν, η ιατρικη ασφαλιση δεν εχει αλλαξει αποσο ξερω. Το οτι οι συνθηκες συνταξιοδοτησης χειροτερευουν ειναι αληθεια, αλλα δεν βλεπω ποιος σου φταιει εκτος απο το δημογραφικο.

  48. Ο/Η S G είπε και λάλησε:

    ωπα συγγνωμη, φαινεται οτι ξεχασα να κλεισω ενα a tag. ας το κανει ο διαχειριστης αν μπορει

  49. Ο/Η dim είπε και λάλησε:

    s g ειπες στον βιολογο: “στον ενικο μιλα οσο θες, μην χαρακτηριζεις ομως αν δεν με γνωριζεις.” για την ιστορια περι υφους. κ τερμα με το υφος εδω. προσπαθησες να πουλησεις πολιτικο πολιτισμο κ δε σου βγηκε.
    την ιστορια ολου του κοσμου λεω. εκτος των οικονομικων βιβλιων υπαρχουν και τα ιστορικα. βρες μου μια αλλαγη που γινε χωρις συγκρουσεις.

    υ.γ. για την παιδεια που ισχυριζεσαι πως ειναι δωρεαν δεν τα ξερεις καλα τα πραματα.

  50. Ο/Η ark είπε και λάλησε:

    @S G

    Λοιπόν, σημειώνω το παρακάτω που ειπώθηκε από πάνω:

    “Αρκ δεν παρουσιαζεις κανενα στοιχειο οποτε δεν μπορει να σου απαντησει κανεις. Ας πουμε η παιδεια αποσο ξερω ειναι δωρεαν, η ιατρικη ασφαλιση δεν εχει αλλαξει αποσο ξερω. Το οτι οι συνθηκες συνταξιοδοτησης χειροτερευουν ειναι αληθεια, αλλα δεν βλεπω ποιος σου φταιει εκτος απο το δημογραφικο.”

    Και πιστεύω πως αυτό δείχνει αν μπορούμε να κουβεντιάσουμε. Απλά ούτε η παιδεία είναι δωρεάν, τα φάρμακα κάθε 2 μηνεσ παίρνουν 10-20 % ακόμα και τα βασικά (ρίξε μία ματιά σε ειδήσεις τελευτίο καιρό και θα δείς), η ιατρική ασφάλιση σημαίνει ΦΑΚΕΛΑΡΑ απο εδώ μέχρις εσένα αλλά για τους λίγους το Ιάσιο και το Ωνάσειο…

    Είσαι απλά εκτός πραγματικότητας, ενας φοιτητής σήμερα εκτος της πόλης του χρειάζεται 600 ευρώ για τα πάγια έξοδά του.

    Το χειρότερο είναι ότι εσύ που θές ιδιωτικοποιήσεις “για να τα βελτιώσεις τα πράγματα” έρχεσαι να ανατρέψεις το σκεπτικό μου και τη διαίσθησή μου (και πολλών παραπάνω) ότι πολλά δεν πάνε καλά, χρησιμοποιώντας την κατάσταση που υπάρχει και το δημόσιο χαρακτήρα.

    λές ουσιαστικά: “Γιατί κάνεις έτσι αφού δεν έιναι ιδιωτικά, δεν έχουν αλλάξει -από όσο ξέρεις… όλα τα ξέρεις, αυτά που δε θές δε ξέρεις- ”

    Αν είναι δυνατόν. Η κουβέντα νομίζω αν συνεχιστεί σε αυτή τη βάση -του να μιλάνε κάποιοι άνθρωποι και απλά σαν κυβερνητκοί εκπρόσωποι να απαντάνε οι άλλοι δεν ωφελεί.

    Πιστεύω όποιως κάνει τον κόπο και διαβάσει τα παραπάνω θα καταλάβει τις βασικές κατευθύνσεις των διαφορετικών προσεγγίσεων. Οπότε οι στοιχομυθίες τύπου Αντώναρου δεν θεωρώ να βοηθούν πολύ.

    [Παρόλα αυτά όποιος νομίζει γράφει ότι θέλει… αυτό εννοείται]

  51. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    ποιοι ειναι αυτοι οι παντες? στην οικονομικη επιστημη παντως η πορεια της οικονομιας ταυτιζεται με την αναπτυξη αλλα φυσικα οχι με την πορεια της κερδοφοριας.

    Μα η ανάπτυξη ανθρωπέ μου εξαρτάται από την κερδοφορία καθώς προκειμένου να γίνουν νέες επενδύσεις θα πρέπει να υπάρχουν κέρδη. Η μείωση της κερδοφορίας και η πτώση του ποσοστού κέρδους σηματοδοτεί την εκκίνηση περιόδου ύφεσης


    Στοιχεια περι παραλογα υψηλης κερδοφοριας δεν δινεις (η συγκριση με ΕΕ ειναι μαλλον ατυχης καθως μιλαμε για χωρες σε διαφορετικο σταδιο αναπτυξης και συσωρρευσης κεφαλαιου) ουτε μου λες τι πρεπει να γινει για το θεμα.

    Όπως έχω αναφέρει στα προηγούμενα post μου ο μέσος μισθός για πλήρες ωράριο είναι 72% της ΕΕ-15 ενώ η παραγωγικότητα ανά εργαζόμενο είναι 90% της ΕΕ-15. Αυτό που πρέπει να γίνει είναι η ΑΥΞΗΣΗ των μισθών με άμεσο αποτέλεσμα τον περιορισμό του μεριδίου του κέρδους επί του ΑΕΠ. Στα τελευταία 20 χρόνια σύμφωνα με στοιχεία της ΓΣΕΕ, το μερίδιο της εργασίας έχει πέσει από το 58% στο 44% επί του επιχειρηματικού ΑΕΠ. Αυτό γίνεται μόνο μέσω συλλογικών διεκδικήσεων. Δεν πρόκειται περί “φυσικής διαδικασίας” ανεξάρτητα από το τι προπαγανδίζουν οι αστοί ιδεολόγοι. Όσον αφορά το διαφορετικό επίπεδο ανάπτυξης, αφενός δεν υπάρχουν τόσο μεγάλες οι διαφορές όσον αφορά το κατά κεφαλήν εισόδημα. Επιπλέον οι ιστορικές διακυμάνσεις του ποσοστού κέρδους και το προηγούμενο στοιχείο που προανέφερα περί του μεριδίου της εργασίας, αποδεικνύουν αυτό που λέω

    Το 80-90 ειχαμε ακομα χειροτερη περιπτωση, οι αυξησεις στο δημοσιο εφεραν πληθωρισμο που εριξε τα κερδη τοσων των δημοσιων υπαλληλων αλλα ακομα περισσοτερο των ιδιωτικων

    Καμία σχέση. Οι μισθοί δεν έπεσαν τη δεκαετία του 80 λόγω υψηλού πληθωρισμού όπως έδειξα με στοιχεία. Αντιθέτως έπεσαν τη δεκαετία του ’90 λόγω των μηδενικών αυξήσεων στους μισθούς, το σπάσιμο του μεροκάματου στην οικοδομή και τη μεταποίηση λόγω της εισόδου των μεταναστών κλπ. Επαναλαμβάνω ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ περί φυσικής διαδικασίας. Επιπλέον οι εργαζόμενοι δεν έχουν κέρδη!

    ο κατωτατος μισθος ειναι μονο ενα ακρο της κατανομης και δεν φτανει για να μιλησεις για ανισοτητες. Επισης δεν λες ποσα ατομα παιρνουν τον κατωτατο μισθο.

    Τα έχω αναφέρει αναλυτικά αυτά στο blog της G700. Μην κάνεις τον ανήξερο. Περίπου το 90% των εργαζόμενων στον ιδιωτικό και το δημόσιο τομέα παίρνουν καθαρό μισθό μέχρι 1500 ευρώ. Από 500-1000 το ποσοστό των ιδιωτικών είναι 70%, των δημόσιων 30%. Από 1000-1500 τα αντίστοιχα ποσοστά είναι 20%, 60%. Για περισσότερα βλ. Έκθεση ΙΝΕ-ΓΣΕΕ. Από τα παραπάνω φαίνεται ότι οι μόνο οι εργαζόμενοι στον ευρύτερο δημόσιο έχουν αξιοπρεπείς μισθούς και έτσι εξηγείται η επίθεση εναντίον τους.


    αμφισβητεις την πτωση της γεννητικοτητα ή την αυξηση του προσδοκιμου επιβιωσης?

    Αν διαβάσεις το κείμενο που υπάρχει στο σύνδεσμο που έβαλα θα δείς ότι είναι ΕΝΤΕΛΩΣ αντεπιστημονικό να λαμβάνεις βραχυπρόθεσμα δεδομενα και τάσεις ως βέβαια σε ένα χρονικό ορίζοντα άνω των 10 ετών. H όλη φιλολογία είναι εκ του πονηρού

    Αν λες οτι αυτα τα κεφαλαια τα εδινε μετα το κρατος σε ανοητες επενδυσεις μπορει να ισχυει.

    Δεν τα έδινε κύριε για “ανόητες επενδύσεις”. Χρησιμοποιούνται για τη συσσώρευση του κεφαλαίου

    σου διαφευγει ισως οτι η ΤτΕ δεν ειναι επενδυτικη τραπεζα? εχεις στοιχεια οτι ολα τα κερδη απο τα αποθεματικα η ΤτΕ τα μοιραζε μετα σε δανεια προς επιχειρησεις?

    Δεν τα μοίραζε κύριε η ΤτΕ ΑΜΕΣΑ. Άλλα υπήρχε ΦΤΗΝΟ χρήμα το οποίο μπορούσε να διοχετευθεί. Για τον ακριβή μηχανισμό αυτής της διαδικασίας βλ. βιβλιογραφία, δεν έχω το χρόνο να συνοψίζω


    και απο τους δυο πληρωνονται ασχετως ποιος τις πληρωνει ονομαστικα. Μια αυξηση των εισφορων που πληρωνει ο εργοδοτης πχ προκαλει ευθεως ταση για μειωση των μισθων.

    Σε αυτό το σημείο φαίνεται πάλι ο ΦΕΤΙΧΙΣΤΙΚΟΣ τρόπος με τον οποιο αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα. Αντιμετωπίζεις τα οικονομικά μεγέθη ως φυσικά μεγέθη και την οικονομία ως “δεύτερη φύση”. Οι εισφορές κύριε πληρώνονται από τους ΕΡΓΟΔΟΤΕΣ. Ο εργαζόμενος δεν είναι ιδιοκτήτης κανενός κεφαλαίου για να “πληρώσει τις εισφορές”. Οι εισφορές είναι ο ΕΜΜΕΣΟΣ, ΣΥΛΛΟΓΙΚΟΣ μισθός τον οποίο πληρώνει ο εργοδότης και δεν κυκλοφορεί ατομικά. Οι “εισφορές εργαζόμενου”, “εισφορές εργοδότη” είναι το ψευδώνυμο για την αναλογία ΑΜΕΣΟΥ/ΕΜΜΕΣΟΥ ΜΙΣΘΟΥ. Η μείωση ή η αύξηση των μισθών δεν ορίζεται με έναν “φυσικό τρόπο” αλλά προσδιορίζεται από τις ΣΥΛΛΟΓΙΚΕΣ ΣΥΜΒΑΣΕΙΣ και τις διεκδικήσεις. Επιπλέον η ιδεολογική χρήση της ορολογίας αυτής φαίνεται ξεκάθαρα σε όλη τη φιλολογία περί “σύγκρουσης των γενεών”. Λέγεται δηλαδή ότι οι συνταξιούχοι “πληρώνονται” με την “αφαίρεση από το μισθό” ενώ στην πραγματικότητα οι συντάξεις και οι μισθοί είναι το κομμάτι της αξίας αναπαραγωγής της εργατικής δύναμης και έχει να κάνει με τη σχέση αξίας αναπαραγωγής/υπεραξίας, τη σχέση κερδών/μισθών. Αν τεθεί με αυτό τον τρόπο η σύγκρουση μπαίνει σε ένα εντελώς διαφορετικό πλαίσιο. Αυτό της αντίθεσης ΕΡΓΑΣΙΑΣ/ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ

  52. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    και μια λεπτομέρεια όσον αφορά τα “ομόλογα”. Η δέσμευση των αποθεματικών των ταμείων από την ΤτΕ μέχρι τη δεκαετία του ’90 είναι διαφορετικό πράγμα από την αγορά κρατικών χρεογράφων.΄

    Όσον αφορά τις επιχειρήσεις που πήραν ενισχύσεις με μηδενικό τόκο χάρη στα αποθεματικά των ταμείων με τα “θαλασσοδάνεια” θα πρέπει να υπογραμμιστεί ότι ΔΕΝ ΕΚΑΝΑΝ ΚΑΜΙΑ ΕΠΕΝΔΥΣΗ στηριζόμενοι στο χαμηλό κόστος εργασίας. Όταν αυτό αντιστράφηκε μέσα στη δεκαετία του ’70 λόγω του κινήματος στα εργοστάσια (αυξήθηκαν δηλαδή οι καθηλωμένοι μισθοί) δημιουργήθηκαν οι λεγόμενες προβληματικές, καθώς τα σαΐνια είχαν ήδη βγάλει τα φράγκα στην Ελβετία…

    Με αυτές τις κρατικές ενισχύσεις (επιχορηγήσεις, επιδοτήσεις, φοροαπαλλαγές κλπ.) αναδείχτηκαν, μεταξύ άλλων, και τα «παλιά τζάκια» των μεγαλοεπιχειρηματιών:

    Στράτου – Κατσάμπα, που μέσω της «Πειραϊκής-Πατραϊκής» είχαν τον έλεγχο και μιας σειράς άλλων επιχειρήσεων, κυρίως στον κλάδο παραγωγής και εμπορίας κλωστοϋφαντουργικών προϊόντων
    Μποδοσάκη, που μέσω της Ανώνυμης Εταιρίας Χημικών Προϊόντων και Λιπασμάτων (Λιπάσματα Δραπετσώνας) είχε ουσιαστικά και τον έλεγχο μιας σειράς άλλων αξιόλογων επιχειρήσεων, όπως ΛΑΡΚΟ, «Χημικές Βιομηχανίες Βορείου Ελλάδας», «Υαλουργία Ελευσίνας» κλπ.
    Σκαλιστήρη, που μέσω της «Ανώνυμης Εταιρίας Μεταλλευτικών, Βιομηχανικών, Ναυτιλιακών» είχε τον έλεγχο του χρωμίτη και το μονοπώλιο στην παραγωγή δίπυρης και καυστικής μαγνησίας. Στο συγκρότημα ανήκε επίσης η εταιρία «Μακεδονικοί Λευκόλιθοι»
    Κεφάλα, με την ίδρυση της χαρτοβιομηχανίας «Αθηναϊκή Χαρτοποιία» ή «Σόφτεξ»
    Τσάτσων, με την ίδρυση της τσιμεντοβιομηχανίας ΑΓΕΤ Ηρακλής
    Ανδρεάδη, επικεφαλής ενός από τους σημαντικότερους ομίλους ελληνικών επιχειρήσεων. Εχοντας τον έλεγχο των Ελληνικών Ηλεκτρικών Σιδηροδρόμων (του σημερινού ΗΣΑΠ) και από το 1952 της Εμπορικής Τράπεζας (αργότερα απέκτησε και τις μικρότερες τράπεζες Ιονική, Πειραιώς, Αττικής και Επενδύσεων), ίδρυσε στη συνέχεια τη Βιομηχανία Φωσφορικών Λιπασμάτων στη Νέα Καρβάλη Καβάλας, τα Διυλιστήρια Ασπροπύργου, τα Ναυπηγεία Ελευσίνας κλπ.
    Λάτση, με την ίδρυση των διυλιστηρίων της ΠΕΤΡΟΛΑ
    Βαρδινογιάννη, με την ίδρυση των διυλιστηρίων της ΜΟΤΟΡ ΟΪΛ στην Κόρινθο
    Νιάρχου, με την ίδρυση των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά.

  53. Ο/Η S G είπε και λάλησε:

    dim παμε παλι. ζητησα να μην χαρακτηριζουν τις πεποιθησεις μου ή την νοοτροπια μου με εικασιες χωρις να με γνωριζουν. Για σενα δεν εκανα εικασια, ειπα βασει της συμπεριφορας σου δεν μπορω να σε χαρακτηρισω καλα. Και δεν βλεπω να αλλαζεις και πολυ, παλι απαντας σε ασχετα ζητηματα και με αφορισμους. Τι σημαινει ας πουμε οτι περι παιδειας δεν τα ξερω καλα? Ειναι επιχειρημα αυτο?

    Τι εννοεις αρκ ειμαι εκτος πραγματικοτητας? Κοστιζει η φοιτηση σε ΑΕΙ καποια χρηματα? Δεν μιλω για την ζωη, κανεις δεν ειπε οτι το να ζεις ειναι δωρεαν!

    “η ιατρική ασφάλιση σημαίνει ΦΑΚΕΛΑΡΑ απο εδώ μέχρις εσένα”

    αυτο ειναι κατι που αλλαξε προσφατα? η θεση σου ηταν οτι εχουν πεσει οι δημοσιες παροχες, δεν βλεπω να το αποδεικνυεις. Και φυσικα ακομα δεν βλεπω ποιος σου φταιει για ολα τα προβληματα.

    “Πιστεύω όποιως κάνει τον κόπο και διαβάσει τα παραπάνω θα καταλάβει τις βασικές κατευθύνσεις των διαφορετικών προσεγγίσεων. Οπότε οι στοιχομυθίες τύπου Αντώναρου δεν θεωρώ να βοηθούν πολύ.”

    δεν ξερω ποιος ειναι ο Αντωναρος. τις βασικες κατευθυνσεις σας τις εχω δει. αυτο που δεν εχω δει ειναι τι σας κανει να τις θεωρειτε σωστες.

    δρ μαρξ
    το υφος σου με κουραζει. Ισως δεν το προσεξες ακομα αλλα δεν εχω διαθεση για συγκρουσεις και φωνασκιες.

    “η ανάπτυξη ανθρωπέ μου εξαρτάται από την κερδοφορία καθώς προκειμένου να γίνουν νέες επενδύσεις θα πρέπει να υπάρχουν κέρδη. Η μείωση της κερδοφορίας και η πτώση του ποσοστού κέρδους σηματοδοτεί την εκκίνηση περιόδου ύφεσης”

    αυτο ειναι βασικα αναληθες. Μαλιστα οι γερες επενδυσεις φερνουν λογικα αναπτυξη αλλα ταυτοχρονα πτωση κερδων, δια του αυξημενου ανταγωνισμου!

    Περι παραγωγικοτητας και μισθων οπως ειπα η συγκριση με την ΕΕ15 ειναι ατυχης. Ζητας αυξηση μισθων. Πως θα γινει αυτο? Παλι ισως δεν διαβασες εκει που λεω οτι η ΓΣΕΕ μονο το υψος του κατωτατου μισθου επηρεαζει βασικα, δεν μπορει ομως να επηρεασει:

    α) το αν ενα ατομο θα βρει δουλεια
    β) τι μισθο θα εχει αν δεν ειναι ο κατωτατος

    Οι μισθοι στην οικονομια μας που δεν ειναι σοβιετικου τυπου, ειναι φαινομενο ισορροπιας, δεν καθοριζονται απο ενα ατομο. Αν θες να ανεβουν δυο πραγματα πρεπει να γινουν

    α) πτωση ανεργιας
    β) ανοδος παραγωγικοτητας

    Ολα οσα προτεινεις ομως σπρωχνουν προς την αντιθετη κατευθυνση!

    “Τα έχω αναφέρει αναλυτικά αυτά στο blog της G700. Μην κάνεις τον ανήξερο.”

    δυστυχως δεν εχω τον χρονο να διαβαζω ολα τα κειμενα σε αυτο το μπλογκ. Θα προτιμουσα να μην μου ξανααπευθυνθεις σε τετοιο προσβλητικο τονο χωρις στοιχεια.

    Περι μισθων 80-95, αν προσεξες ειπα οτι ενα καιρω οι παραλογες αυξησεις εκμηδενιζονται. Αυτο εγινε το 90 και μετα, οι ανισορροπιες του 80 επρεπε να διορθωθουν με σκληρο τροπο για να μην χρεοκοπησει η χωρα. Εσυ νομιζεις ειλικρινα οτι φταινε οι κυβερνησεις μετα το 90 για το χαος που παρελαβαν?

    “Αν διαβάσεις το κείμενο που υπάρχει στο σύνδεσμο που έβαλα θα δείς ότι είναι ΕΝΤΕΛΩΣ αντεπιστημονικό να λαμβάνεις βραχυπρόθεσμα δεδομενα και τάσεις ως βέβαια σε ένα χρονικό ορίζοντα άνω των 10 ετών.”

    αυτα ειναι τα καλυτερα στοιχεια που εχουμε διαθεσιμα. Εσυ τι στηριζεις, να μην κανουμε απολυτως τιποτα γιατι μπορει ξαφνικα να εχουμε μια εκρηξη γεννητικοτητας? Ποια ειναι η πιθανοτητα να συμβει αυτο?

    “Δεν τα μοίραζε κύριε η ΤτΕ ΑΜΕΣΑ. Άλλα υπήρχε ΦΤΗΝΟ χρήμα το οποίο μπορούσε να διοχετευθεί”

    το φτηνο χρημα επηρεαζει εξισου ολους τους πολιτες, ας πουμε οσους παιρνουν στεγαστικα κτλ Αλλα ακομα δεν μου ειπες, παρολη την κακοδιαχειριση των χρηματων στα ταμεια επιμενεις να τα διαχειριζεται με το ζορι η κυβερνηση?

    Οι επιχειρησεις που αναφερεις ειλικρινα δεν ξερω που κολλανε. Αρκετες εχουν χρεοκοπησει, οι ιδιοκτητες εχουν πεθανει κτλ Αλλα που ειδες εγω να στηριζω την χρηματοδοτηση της λερας απο την κυβερνηση? Ειμαι αντιθετος στο 95% των επιδοτησεων!

  54. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    αυτο ειναι βασικα αναληθες. Μαλιστα οι γερες επενδυσεις φερνουν λογικα αναπτυξη αλλα ταυτοχρονα πτωση κερδων, δια του αυξημενου ανταγωνισμου!

    Τι κάθομαι να εξηγώ τώρα, αλλά τέλος πάντων. Καταρχάς το μέσο ποσοστό κέρδους δεν έχει σχέση με τον ανταγωνισμό καθώς είναι ΜΕΣΟ ποσοστό κέρδους (και επομένως περιλαμβάνει τα αποτελέσματα του ανταγωνισμού).

    Από κει και πέρα, προφανώς οι επενδύσεις σε σταθερό κεφάλαιο οδηγούν σε πτώση του ποσοστού κέρδους καθώς αυξάνεται η οργανική σύνθεση του κεφαλαίου. Για να μπορούν όμως να γίνουν επενδύσεις σε σταθερό κεφάλαιο θα πρέπει να υπάρξει κερδοφορία η οποία να μπορεί να τις χρηματοδοτήσει. Προκειμένου να αντισταθμιστεί και να αναστραφεί η πτώση του ποσοστού κέρδους στην οποία οδηγεί η συσσώρευση κεφαλαίου θα πρέπει να αυξηθεί ο βαθμός εκμετάλλευσης της εργασίας. Διαφορετικά θα προκύψει κρίση υπερσυσσώρευσης κεφαλαίου. Πρόκειται περί διαλεκτικού σχήματος που δεν περιμένω να κατανοήσει ποτέ κάποιος vulgar economist.

    ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΜΕ ΤΙΣ ΕΠΕΝΔΥΣΕΙΣ ΕΙΝΑΙ Η ΠΤΩΣΗ ΤΟΥ ΠΟΣΟΣΤΟΥ ΚΕΡΔΟΥΣ ΣΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΟΔΗΓΟΥΝ. Εξ ού και ή όλη πρεμούρα περί σχέσης μισθών-παραγωγικότητας

    Παλι ισως δεν διαβασες εκει που λεω οτι η ΓΣΕΕ μονο το υψος του κατωτατου μισθου επηρεαζει βασικα, δεν μπορει ομως να επηρεασει:

    Πέρα από τη ΓΣΕΕ (η οποία υπογράφει τη σύμβαση για τον κατώτερο μισθό) υπάρχουν και τα κλαδικά συνδικάτα (π.χ. στις ΔΕΚΟ ή στον ΟΛΠ). Οι υψηλότεροι μισθοί στις ΔΕΚΟ οφείλονται στις συλλογικές συμβάσεις, τους κανονισμούς προσωπικού κλπ.


    α) πτωση ανεργιας
    β) ανοδος παραγωγικοτητας


    Η πτώση της ανεργίας και η άνοδος της παραγωγικότητας ΔΕΝ ΟΔΗΓΟΥΝ αυτομάτως στην άνοδο των μισθών. Χαρακτηριστικό παράδειγμα σε αυτό είναι το γεγονός ότι στον ιδιωτικό τομέα όπου η παραγωγικότητα είναι μεγαλύτερη από τον δημόσιο οι μισθοί είναι χαμηλότεροι. Είναι ζήτημα ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΤΙΚΗΣ ΙΣΧΥΟΣ των εργαζομένων και φυσικά δεν καθορίζονται από ένα άτομο.


    Περι μισθων 80-95, αν προσεξες ειπα οτι ενα καιρω οι παραλογες αυξησεις εκμηδενιζονται. Αυτο εγινε το 90 και μετα, οι ανισορροπιες του 80 επρεπε να διορθωθουν με σκληρο τροπο για να μην χρεοκοπησει η χωρα.

    Είσαι και στρεψοδίκης συν τοις άλλοις! ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΕΣ ΟΤΙ τα κέρδη εξανεμίζονται λόγω πληθωρισμού. Sorry, but this is not the case. Οι μισθοι εξανεμίστηκαν λόγω της μισθολογικής πολιτικής που ακολουθήθηκε. Τα περί χρεοκοπίας της χώρα κλπ. τα ακούω βερεσέ. Δεν πρόκειται περί ζητήματος χρεοκοπίας, χάους κλπ αλλά περί ΑΥΞΗΣΗΣ του ποσοστού κέρδους και μείωσης του μεριδίου της εργασίας επί του ΑΕΠ. Δεν υπάρχουν αδήριτες αναγκαιότητες ούτε στην κοινωνία, ούτε στην οικονομία. Ας είναι καλά η υπερεκμετάλλευση των μεταναστών…

    γιατι μπορει ξαφνικα να εχουμε μια εκρηξη γεννητικοτητας? Ποια ειναι η πιθανοτητα να συμβει αυτο?
    Οι πιθανότητες μεγάλων ΓΕΩΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ανακατατάξεων, και άλλων αλλαγών είναι ΣΙΓΟΥΡΕΣ σε χρονικό πλαίσιο 50 ετών. Επιπλέον το ζήτημα της υπογεννητικότητας αφορά ένα πολύ περιορισμένο κομμάτι του παγκόσμιου εργατικού δυναμικού.

    Για μένα ο μόνος τρόπος να “ξεπεραστούν” αυτά τα ζητήματα είναι η ΡΙΖΙΚΗ ΑΛΛΑΓΗ των κοινωνικών σχέσεων και του τόπου παραγωγής


    το φτηνο χρημα επηρεαζει εξισου ολους τους πολιτες, ας πουμε οσους παιρνουν στεγαστικα κτλ

    Δάνεια την περίοδο 50-90 έπαιρνε μια οικτρή μειοψηφία του πληθυσμού. Βλέπω όμως ότι δικαιολογείς την ΚΛΟΠΗ των αποθεματικών των ταμείων


    Αλλα ακομα δεν μου ειπες, παρολη την κακοδιαχειριση των χρηματων στα ταμεια επιμενεις να τα διαχειριζεται με το ζορι η κυβερνηση?

    Δεν πρόκειται περί ΚΑΚΟΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗΣ. Αντιθέτως πρόκειται περί αξιοποίησης ανενεργού ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΥ ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ. Μέσες άκρες δηλαδή ότι πάει να γίνει και με το κεφαλαιοποιητικό (απλώς τώρα πίσω από το προπέτασμα καπνού της “ατομικής ευθύνης”).

    Και sorry αλλά δεν ενστερνίζομαι τον πολιτικό καθωσπρεπισμό. Απεχθάνομαι την υποκρισία

  55. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    erratum: του τ(ρ)όπου παραγωγής.

    Όσον αφορά τις επιχειρήσεις που ανέφερα ξεχνάς μάλλον και τι λες. Δεν ζήτησες παραδείγματα επιχειρήσεων;

  56. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    Επιπλέον ΦΥΣΙΚΑ και έχουν μειωθεί οι κοινωνικές παροχές.
    (παρέκβαση στη συζήτηση με τον ark)

    1) Υπάρχει τέραστια έλλειψη προσωπικού σε νοσοκομεία και ΙΚΑ (νοσηλευτές, γιατροί)

    2) Οι μισθοί των γιατρών είναι τόσο κακοί που τρέφουν τη βιομηχανία του “φακελακίου”

    3) Π.χ. η ενοποίηση του ΤΕΒΕ με το ΤΑΕ και το ΤΣΑ οδήγησε σε τρομερή υποβάθμιση των υπηρεσιών

    4) Όλο και περισσότερο οι ανάγκες καλύπτονται μέσω ενοικιαζόμενων εργαζομένων, stage κλπ κλπ.

    και άλλα πολλά

  57. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    όσον αφορά δε το θέμα της επίδρασης της ανεργίας στους μισθούς, πρόκειται περί ΤΑΥΤΟΛΟΓΙΑΣ.

    Η ανεργία είναι ΠΟΛΙΤΙΚΟ όπλο που έχει ως στόχο τη μείωση των μισθών. Επιπλέον, η συσσώρευση κεφαλαίου οδηγεί στη δημιουργία του “εφεδρικού στρατού ανέργων” καθώς δεν μπορούν όλοι να αξιοποιηθούν με ικανοποιητικό βαθμό εκμετάλλευσης

  58. Ο/Η S G είπε και λάλησε:

    “Καταρχάς το μέσο ποσοστό κέρδους δεν έχει σχέση με τον ανταγωνισμό καθώς είναι ΜΕΣΟ ποσοστό κέρδους (και επομένως περιλαμβάνει τα αποτελέσματα του ανταγωνισμού).”

    δεν το καταλαβα αυτο. Το μεσο κερδος σε μια αγορα εξαρταται απο το ποσο ανταγωνιστικη ειναι. Για την ακριβεια ο πληρης ανταγωνισμος οριζεται με βαση το κερδος: οι εταιρειες βγαζουν ολες μηδενικα κερδη (συμπεριλαμβανομενου του κοστους κεφαλαιου, δηλαδη μερισματων κτλ)

    “Για να μπορούν όμως να γίνουν επενδύσεις σε σταθερό κεφάλαιο θα πρέπει να υπάρξει κερδοφορία η οποία να μπορεί να τις χρηματοδοτήσει. ”

    γιατι? δεν μιλαμε για κλειστες οικονομιες, επενδυτικα κεφαλαια μπορουν να ερθουν απο καθε πλευρα της γης. Γενικα φαινεται να στηριζεσαι σε καποιο στυλ μαρξικης αναλυσης που οχι μονο ποτε δεν ηταν σοβαρα οικονομικα, αλλα σημερα ειναι και εντελως απαρχαιωμενη.

    “Πρόκειται περί διαλεκτικού σχήματος που δεν περιμένω να κατανοήσει ποτέ κάποιος vulgar economist.”

    δεν ξερω τι δουλεια εχει η διαλεκτικη σε ισχυρισμους που μπορουν απλα να καταρριφθουν με μια ματια στα στοιχεια.

    “Πέρα από τη ΓΣΕΕ (η οποία υπογράφει τη σύμβαση για τον κατώτερο μισθό) υπάρχουν και τα κλαδικά συνδικάτα (π.χ. στις ΔΕΚΟ ή στον ΟΛΠ). ”

    καλα για το δημοσιο μιλας τοση ωρα? νομιζα οτι ηταν σαφες οτι μιλω για τους ιδιωτικους υπαλληλους, οι δημοσιοι ουτε για αστειο δεν δικαιουνται αυξησεις, ηδη βγαζουν πολυ παραπανω απο τους ιδιωτικους!

    “Η πτώση της ανεργίας και η άνοδος της παραγωγικότητας ΔΕΝ ΟΔΗΓΟΥΝ αυτομάτως στην άνοδο των μισθών. Χαρακτηριστικό παράδειγμα σε αυτό είναι το γεγονός ότι στον ιδιωτικό τομέα όπου η παραγωγικότητα είναι μεγαλύτερη από τον δημόσιο οι μισθοί είναι χαμηλότεροι.”

    Ειαι σαφες νομιζω οτι μιλω για τον ιδιωτικο τομεα ΜΟΝΟ. Στο δημοσιο προφανως δεν αμοιβονται με βαση την παραγωγικοτητα, αλλιως θα επαιρναν 200 ευρω το πολυ.

    “ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΕΣ ΟΤΙ τα κέρδη εξανεμίζονται λόγω πληθωρισμού. Sorry, but this is not the case.”

    εν καιρω. δεν ειναι αναγκη να γινει σε μια μερα. ειδικα το 80 ειχαμε μεγαλη αυξηση δανεισμου η οποια και πληρωθηκε μετα.

    “Οι πιθανότητες μεγάλων ΓΕΩΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ανακατατάξεων, και άλλων αλλαγών είναι ΣΙΓΟΥΡΕΣ σε χρονικό πλαίσιο 50 ετών.”

    δεν ξερω απο που πηγαζει αυτο και τι σχεση εχουν οι γεωπολιτικες ανακαταταξεις στον πλανητη με την ελληνικη γεννητικοτητα. Αλλωστε δεν μιλαμε για οριζοντα 50 ετων αλλα 10-20.

    “Και sorry αλλά δεν ενστερνίζομαι τον πολιτικό καθωσπρεπισμό.”

    αν νομιζεις οτι αυτο σε δικαιολογει να εισαι αγενης κανεις λαθος. Δεν ειναι θεμα “πολιτικου καθωσπρεπισμου” να μιλας σαν ανθρωπος στον συνομιλητη σου, ειναι θεμα στοιχειωδους ευγενειας και σεβασμου. Δεν εχω κανενα λογο να ανεχομαι τιποτα λιγοτερο απο αυτο.

    “Η ανεργία είναι ΠΟΛΙΤΙΚΟ όπλο που έχει ως στόχο τη μείωση των μισθών.”

    ?? θες να πεις οτι υπαρχει κυβερνηση στην Ευρωπη που εσκεμμενα συντηρει την ανεργια σε υψηλα επιπεδα? δεν ειμαι μεγας οπαδος των συνομοσιοθεωριων πρεπει να ομολογησω.

  59. Ο/Η ark είπε και λάλησε:

    Σχολιάζεις αυτό:

    Η ανεργία είναι ΠΟΛΙΤΙΚΟ όπλο που έχει ως στόχο τη μείωση των μισθών.

    και λες:

    ?? θες να πεις οτι υπαρχει κυβερνηση στην Ευρωπη που εσκεμμενα συντηρει την ανεργια σε υψηλα επιπεδα? δεν ειμαι μεγας οπαδος των συνομοσιοθεωριων πρεπει να ομολογησω.
    ———————————-

    Και σου απαντώ εγώ ότι και φυσικά υπάρχει ανεξάρτητα αν το επιδιώκει η ίδια άμεσα. Το κάνει έμμεσα. Ο στρατός ανθρώπων που είναι έξω από την παραγωγική διαδικασία είναι χρήσιμος και δε νομίζω ότι θέλει και πολύ σκέψη το γιατί.

    Από τη θεωρητική πλευρά υπάρχουν πολλά να αναλύσει κανείς αλλά θα μιλήσω τη γλώσσα που καταλαβαίνεις.

    Μείωση κόστους παραγωγής πετυχαίνεις με φθηνότερα εργατικά χέρια και φθηνότερη εργατοώρα.

    Φθηνότερη εργατώρα έχεις και όταν απειλείς και εκφοβίζεις τον εργαζόμενο να δουλεύει για τρεις ανθρώπους με 600 ευρώ, να τον εκμεταλλεύεσαι, να μη σέβεσαι τα δικαιώματά του και να τον ξεζουμίζεις μέχρι να μην τον χρειάζεσαι άλλο.

    Και πως θα το πετύχεις αυτό? μα είναι εύκολο αν ο ίδιος γνωρίζει -και εσύ φροντίζεις να του το υπενθυμίζεις κάθε στιγμή- ότι είναι προνομιούχος και έχει εργασία και βγάζει έστω τα χρήματα που του πληρώνουν το νοίκι και τα τσιγάρα ενώ Η ΣΤΡΑΤΙΑ ΤΩΝ ΑΝΕΡΓΩΝ ΕΚΛΙΠΑΡΟΥΝ ΓΙΑ ΜΙΑ ΙΔΙΑ ΘΕΣΗ ΕΡΓΑΣΙΑΣ.

    Τέλος πάντων, νομίζω ως ιδεολογική τοποθέτηση ολοκληρώσατε αυτά που είχατε να πείτε. Ας μη συνεχίσουμε σε αυτό το μοτίβο με παιδικές πολιτικές τοποθετήσεις άρνησης της άλλης διεξόδου… διότι δυιλίζουμε τον κόνοπα!

  60. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:


    Για την ακριβεια ο πληρης ανταγωνισμος οριζεται με βαση το κερδος: οι εταιρειες βγαζουν ολες μηδενικα κερδη (συμπεριλαμβανομενου του κοστους κεφαλαιου, δηλαδη μερισματων κτλ)

    Καταρχήν πως θα υπάρχουν μερίσματα αν δεν υπάρχουν κέρδη. Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Από κει και πέρα το πως βλέπει ο καθένας τον καθορισμό του ποσοστού κέρδους είναι ζήτημα θεωρητικού υποδείγματος. Το θεωρητικό υπόδειγμα που ο ακολουθεί ο καθένας δεν είναι κάτι το αντικειμενικό, αλλά έχει να κάνει με τη θέση που παίρνει μέσα στις κοινωνικές συγκρούσεις.

    Θα σου υποδείξω όμως μόνο μία αντίφαση σε όσα λες: Με τη λογική σου σε τέλειο ανταγωνισμό, δηλαδή “frictionless market” σε πλανητικό επίπεδο, το ποσοστό κέρδους μηδενίζεται και επομένως η ανάπτυξη σταματάει. Εκτός αν χρησιμοποιούμε διαφορετικά την ορολογία.

    Επιπλέον σύμφωνα με τις παραδοχές της mainstream οικονομικής θεωρίας, οι οικονομικοί παράγοντες κινούνται βάσει του στόχου του “profit maximization”, που ταυτίζεται με την ορθολογικότητα.


    γιατι? δεν μιλαμε για κλειστες οικονομιες, επενδυτικα κεφαλαια μπορουν να ερθουν απο καθε πλευρα της γης. Γενικα φαινεται να στηριζεσαι σε καποιο στυλ μαρξικης αναλυσης που οχι μονο ποτε δεν ηταν σοβαρα οικονομικα, αλλα σημερα ειναι και εντελως απαρχαιωμενη.

    Πφφφ. “Σοβαρά οικονομικά! Απαρχαιωμένη ανάλυση”. Εξ όσων γνωρίζω πάντως οι μαρξιανές προσεγγίσεις ήταν πάντοτε πιο επιτυχημένες στην πρόγνωση και την εξήγηση των κρίσεων, των οικονομικών κύκλων κλπ. Και τέλος πάντων, δεύτερη αντίφαση: για να έρθουν επενδυτικά κεφάλαια από κάποια “πλευρά της γης”, πρέπει κάπου αλλού να έχουν παραχθεί και πρέπει να αναμένουν κάποιο ROI (return on investment). Δηλαδή κάποιο κέρδος. Αλλιώς γιατί να έρθουν; Είναι παράλογο ακόμα και βάση των mainstream οικονομικών.

    Μου φαίνεται εξωφρεινικό πάντως ότι αμφισβητείς το γεγονός ότι η πτώση της κερδοφορίας είναι προάγγελος ύφεσης και χτυπάει καμπανάκια. Μια ματιά στις σομόν σελίδες θα σε διαψεύσει.
    Ο ρυθμός ανάπτυξης δεν είναι από μόνο του ασφαλές κριτήριο, πρέπει να λάβεις υπόψη σου το ρυθμό μεταβολής του ρυθμού ανάπτυξης, για να μιλήσω σε μια γλώσσα ίσως καταλαβαίνεις

    μπορουν απλα να καταρριφθουν με μια ματια στα στοιχεια.
    Σε ποια στοιχεια αναφέρεσαι; Γιατί όσα ιστορικά στοιχεία έχω εγώ επιβεβαιώνουν την ανάλυσή μου.


    καλα για το δημοσιο μιλας τοση ωρα? νομιζα οτι ηταν σαφες οτι μιλω για τους ιδιωτικους υπαλληλους, οι δημοσιοι ουτε για αστειο δεν δικαιουνται αυξησεις, ηδη βγαζουν πολυ παραπανω απο τους ιδιωτικους!

    Καταρχας ποιος είσαι εσύ που θα μας πεις ποιος δικαιούται και ποιος δεν δικαιούται; Κατά δεύτερον, το γεγονός οι εργαζόμενοι στον ευρύτερο δημόσιο τομέα έχουν καλύτερους μισθούς ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΕΙ το ότι ο καθορισμός των μισθών δεν γίνεται στο επίπεδο της αγοράς.
    Από κει και πέρα ας πάμε σε ένα άλλο παράδειγμα: το παράδειγμα των εργατών π.χ. στην ευρωπαϊκή αυτοκινητοβιομηχανία. Οι μισθοί τους ήταν και παραμένουν πολύ υψηλότεροι από τους άλλους κλάδους, λόγω της μεγάλης διαπραγματευτικής τους ισχύς και της ισχυρής συνδικαλιστικής τους οργάνωσης. Π.χ. στην Ιταλία στις αρχές της δεκαετίας του ’70 είχαν πετύχει να παίρνουν αυξήσεις που ξεπερνούσαν και είχαν αποσυνδεθεί από την παραγωγικότητα. Για αυτό άλλωστε προχώρησε και η μετεγκατάσταση του δευτερογενούς τομέα προς τις χώρες της ΝΑ Ασίας. Η βιβλιογραφία πάνω σε αυτό το θέμα είναι άπειρη.

    Αν εσύ γουστάρεις να γνωρίζεις μόνο τις νεοκλασικές bullshit θεωρίες, δικό σου θέμα. Δεν θα σε πάει και πολύ μακριά όμως στην κατανόηση του κόσμου αυτό


    Ειαι σαφες νομιζω οτι μιλω για τον ιδιωτικο τομεα ΜΟΝΟ. Στο δημοσιο προφανως δεν αμοιβονται με βαση την παραγωγικοτητα, αλλιως θα επαιρναν 200 ευρω το πολυ.

    Μου αρέσει που μιλάς φιλαράκο για ήθος. Είσαι πραγματικά υπόδειγμα ήθους που μιλάς έτσι για 1.000.000 ανθρώπους. Βρε δεν γ…ε λέω εγώ

    δεν ξερω απο που πηγαζει αυτο και τι σχεση εχουν οι γεωπολιτικες ανακαταταξεις στον πλανητη με την ελληνικη γεννητικοτητα. Αλλωστε δεν μιλαμε για οριζοντα 50 ετων αλλα 10-20.

    Κοίταξε, το ήξερα ότι οι αστοι ιδεολόγοι είναι μικρόνοες αλλά όχι και τόσο. Τα μεταναστευτικά ρεύματα και οι ενδεχόμενοι πόλεμοι είναι πιθανό να αλλάξουν εντελώς τα δημογραφικά δεδομένα. Επιπλέον τον ορίζοντα 50 ετών δεν τον έβαλα εγώ αλλά όσα ζωντόβολα μιλούν για δημογραφική βόμβα (π.χ. G700 και άλλοι)

    ειναι θεμα στοιχειωδους ευγενειας και σεβασμου. Δεν εχω κανενα λογο να ανεχομαι τιποτα λιγοτερο απο αυτο.

    Κοίταξε δεν με ενδιαφέρει το δήθεν ευγενικό ύφος. Θεωρώ όσα λες βαθια προσβλητικά όχι μόνο για μένα αλλά γενικότερα για τους εργαζόμενους και σε τελική ανάλυση εχθρικά. Δεν έχω κανένα λόγο να το σέβομαι.

    θες να πεις οτι υπαρχει κυβερνηση στην Ευρωπη που εσκεμμενα συντηρει την ανεργια σε υψηλα επιπεδα?

    Δεν είναι θέμα συνομωσίας. Είναι θέμα μηχανισμών της οικονομίας και καπιταλιστικής στρατηγικής. Όταν η κερδοφορία των επιχειρήσεων πέφτει συνήθως γίνονται περικοπές και απολύσεις ή ακόμη και μετεγκατάσταση των επιχειρήσεων. Αυτό στη συνέχεια γίνεται φόβητρο για τους εργαζόμενους για να αποδεχτούν χείρότερους μισθούς. Αυτό στη συνέχεια χρησιμοποιείται προπαγανδιστικά και με αυτή την έννοια είναι ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΟΠΛΟ

    ΤΕΛΟΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗΣ

  61. Ο/Η S G είπε και λάλησε:

    αρκ
    μπερδευεις το γεγονος οτι καποιοι εχουν συμφερον να γινει κατι με την ιδεα οτι εχουν και την δυναμη να το κανουν πραγματικοτητα.

    υπαρχει μεγαλη διαφορα μεταξυ του να πεις οτι για καποιους εργοδοτες ειναι καλο να υπαρχει ανεργια (και τονιζω το καποιους γιατι για τους περισσοτερους ειναι μαλλον κακο, αφου θα εριχνε την αγοραστικη δυναμη των πελατων τους!) και του να πεις οτι

    α) η κυβερνηση προωθει την ανεργια

    ή

    β) οι εργοδοτες προωθουν την ανεργια

    Και οι δυο αυτες θεσεις θα ηταν εντελως λανθασμενες. η μεν κυβερνηση για προφανεις λογους θελει χαμηλη ανεργια και διαφημιζει τις πτωσεις της με καθε τροπο.

    Οι εργοδοτες απο την αλλη δεν εχουν δυναμη να προκαλεσουν ανεργια. Αυτο θα το καταλαβεις αν σκεφτεις οτι οι εργοδοτες ειναι εκατονταδες χιλιαδες και δεν ειναι συνεννοημενοι, αρα δεν εχουν καμμια μονοψωνιακη δυναμη που θα επτρεπε καθορισμο της ανεργιας ή των μισθων.
    Το μονο που μπορουν να κανουν ειναι ο καθενας χωριστα να προσλαμβανει ή οχι εναν εργαζομενο που χρειαζεται. Ειναι προφανες νομιζω οτι κανενας εργοδοτης δεν θα απελυε εναν εργαζομενο που χρειαζεται με την ελπιδα να αυξηθει η ανεργια στον πληθυσμο και να μειωθουν οι μισθοι των αλλων εργαζομενων του…

    δρ μαρξ
    “Εξ όσων γνωρίζω πάντως οι μαρξιανές προσεγγίσεις ήταν πάντοτε πιο επιτυχημένες στην πρόγνωση και την εξήγηση των κρίσεων, των οικονομικών κύκλων κλπ.”

    αληθεια? τοτε γιατι δεν τις χρησιμοποιει κανεις μα κανεις, παρολο που η προβλεψη μιας κρισης αξιζει παρα μα παρα πολλα λεφτα σημερα?

    “το γεγονός οι εργαζόμενοι στον ευρύτερο δημόσιο τομέα έχουν καλύτερους μισθούς ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΕΙ το ότι ο καθορισμός των μισθών δεν γίνεται στο επίπεδο της αγοράς”

    ναι οτι ο καθορισμος των μισθων των δυ δεν καθοριζεται απο την αγορα, αυτο ειναι εντελως προφανες.

    “Βρε δεν γ…ε λέω εγώ”

    ωπα, νομιζα οτι σε ειχα προειδοποιησει οτι δεν προκειται να ανεχτω τετοιο υφος. Καπου εδω λοιπον σταματω, εκτος αν επανορθωσεις. Ειλικρινα παντως δεν ξερω απο που αντλεις το δικαιωμα και απο που πηγαζει η αναγκη να συμπεριφερεσαι ετσι.

  62. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    για να μην παρεξηγούμαστε η βρισιά που εξέφρασα δεν απευθυνόταν σε σένα. Έχει κατάληξη -μαστε και όχι -εσαι.

    Τώρα όσον αφορά αυτό που λες στον ark:

    – η αποβιομηχάνιση που έλαβε χώρα από τη δεκαετία του ’70 στη Δύση ΣΑΦΩΣ και ήταν πολιτική στρατηγική του κεφαλαίου. Και προφανώς ο κάθε μεμονωμένος καπιταλιστής δεν μπορεί να χαράξει στρατηγική για το σύνολο της οικονομίας. Αυτό είναι δουλειά του κράτους, του συλλογικού καπιταλιστή.

    – Από κει και πέρα προφανώς και δεν υπάρχει άμεση συνεννοήση μεταξύ των καπιταλιστών (παρόλο που έχουν τα συνδικάτα τους τύπου ΣΕΒ,τα think tanks τους και τους παγκόσμιους οργανισμούς τύπου ΔΝΤ, ΟΟΣΑ κλπ). Είναι προφανές όμως ότι σε περιόδους κρίσεις η λύση που ακολουθείται είναι οι απολύσεις. Βλ. κρίση της νέας οικονομίας και απότομη άνοδος της ανεργίας.

    – Οι κυβερνήσεις καυχιώνται ότι έχουν ρίξει την ανεργία για να δικαιολογήσουν τα μέτρα καθήλωσης των μισθών που λαμβάνουν. Με άλλα λόγια παρουσιάζουν τα μέτρα ως επιβεβλημένα για λόγους περιορισμού της ανεργίας. Αυτό είναι μέρος της ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ χρήσης της ανεργίας. Από την άλλη μεριά οποιοσδήποτε εργαζόμενος γνωρίζει ότι στη σημερινή εποχή της επισφάλειας, το φόβητρο της ανεργίας ή της μετεγκατάστασης είναι από τα βασικά ΟΠΛΑ που χρησιμοποιούν οι εργοδότες για να εξασφαλίσουν την εργασιακή ειρήνη.

    Προφανώς αυτό δεν έχει σχέση με το τι θέλει ξεχωριστά κάθε εργοδότης αλλά είναι κομμάτι της πολιτικής ΑΠΟΡΡΥΘΜΙΣΗΣ των εργασιακών σχέσεων (π.χ. εξάπλωση άτυπων και προσωρινών μορφών εργασίας, ενοικιαζόμενων, απελευθέρωση των απολύσεων κλπ) που έχει ξεκινήσει από την εποχή της Θατσερ. Είναι δηλαδή συστημικό φαινόμενο΄.

  63. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    κρίσεις -> κρίσης.

  64. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    Επιπλέον όπως είπα και προηγουμένως η ανεργία είναι τρόπον τινά δομικό χαρακτηριστικό του καπιταλισμού και έχει να κάνει με το ότι δεν είναι δυνατή η χρησιμοποίηση του “πλεονάζοντος” εργατικού δυναμικού εξαιτίας του χαμηλού βαθμού εκμετάλλευσης της εργασίας με τον οποίο μόνο θα μπορούσε να αξιοποιηθεί. Όπως είναι ΞΕΚΑΘΑΡΟ η πολιτική καθήλωσης ή μείωσης των μισθών μπορεί να οδηγήσει σε αύξηση του βαθμού εκμετάλλευσης και επομένως μείωση του σχετικού υπερπληθυσμού.

  65. Ο/Η S G είπε και λάλησε:

    μαϊστα. Δεν ξερω τι ακριβως μπορει να σημαινει η φραση “δεν γαμιομαστε” και να μην ειναι προσβλητικο, αλλα τεσπα θα σου ζητουσα να αποφευγεις τετοιες παρεξηγησεις.

    γενικα αποφευγεις να απαντησεις σε αυτα που λεω αλλα ολο ανοιγεις νεα θεματα, τα οποια αντικρουω για να περασεις σε παλι νεα θεματα.

    “η αποβιομηχάνιση που έλαβε χώρα από τη δεκαετία του ‘70 στη Δύση ΣΑΦΩΣ και ήταν πολιτική στρατηγική του κεφαλαίου. Και προφανώς ο κάθε μεμονωμένος καπιταλιστής δεν μπορεί να χαράξει στρατηγική για το σύνολο της οικονομίας. Αυτό είναι δουλειά του κράτους, του συλλογικού καπιταλιστή.”

    πραγματικα δεν εχω ιδεα που το πας. Οι επιχειρηματιες-βιομηχανοι ειναι υπερ της αποβιομηχανισης??? ΤΟ κρατος που λειτουργει για λογαριασμο των βιομηχανων ειναι υπερ της αποβιομηχανισης??

    “παρόλο που έχουν τα συνδικάτα τους τύπου ΣΕΒ,τα think tanks τους και τους παγκόσμιους οργανισμούς τύπου ΔΝΤ, ΟΟΣΑ κλπ”

    τι σχεση εχει ο ΣΕΒ με το ΔΝΤ και τον ΟΟΣΑ??

    “Είναι προφανές όμως ότι σε περιόδους κρίσεις η λύση που ακολουθείται είναι οι απολύσεις. Βλ. κρίση της νέας οικονομίας και απότομη άνοδος της ανεργίας.”

    της ανεργιας που? Προφανως μια επιχειρηση που ειναι σε δυσκολιες θα απολυει εργαζομενους και αν πηγαινει καλα θα προσλαμβανει, δεν βλεπω που ειναι το περιεργο ή το αδικο.

    “είναι κομμάτι της πολιτικής ΑΠΟΡΡΥΘΜΙΣΗΣ των εργασιακών σχέσεων (π.χ. εξάπλωση άτυπων και προσωρινών μορφών εργασίας, ενοικιαζόμενων, απελευθέρωση των απολύσεων κλπ)”

    ουτε αυτο καταλαβαινω που κολλαει. η απορρυθμιση παντως εχει βοηθησει εκατομμυρια ατομα στην Ευρωπη να βρουν δουλεια, ενω αλλιως απλα δεν θα μπορουσαν ειτε λογω αδυναμιας εργασιας πληρες 8ωρο ειτε λογω απουσιας καταλληλης εργασιακης εμπειριας.

  66. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    κοίταξε δεν μπορείς να καταλάβεις βασικές έννοιες όπως τη διαφορά μεταξύ του κεφαλαίου ως κοινωνικής σχέσης και των μεμονωμένων κεφαλαίων-καπιταλιστών.

    Επιπλέον, ο ΣΕΒ και το ΔΝΤ προφανώς δεν είναι το ίδιο πράγμα αλλά αποτελούν συλλογικές οργανώσεις των καπιταλιστών.

    Όσον αφορά την κρίση της νέας οικονομίας είναι γνωστό τοις πάσι και καταγεγραμμένο ότι αυξήθηκε το ποσοστό ανεργίας στις ΗΠΑ κατακόρυφα με απολύσεις στις επιχειρήσεις γύρω από τη νέα οικονομία, φουνταρίσματα επιχειρήσεων όπως η Enron και η Worldcom και άλλα.

    Δυσκολεύομαι πολύ να μιλήσω μαζί σου γιατί αμφισβητείς στοιχειώδη κοινότοπα πράγματα

    Τώρα σε σχέση με το “περιέργο και το άδικο” είναι προφανές ότι οι κοσμοθεωρήσεις μας είναι εκ διαμέτρου αντίθετες. Δεν θέλεις να καταλάβεις τίποτα…

    Επιπλέον, αφενός δεν ανοίγω νέα θέματα (άσχετα αν δεν καταλαβαίνεις ή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις) αφετέρου κάνεις μόνο ερωτήσεις χωρίς ουσιαστικά να λες τίποτα.

    Όσον αφορά τους καπιταλιστές-βιομήχανους φυσικά θα κλείσουν την επιχείρησή τους αν δεν τους συμφέρει πλέον και θα την ρευστοποιήσουν, κάνοντας μετεγκαταστάσεις ή άμεσες επενδύσεις κλπ.. Συνέβη κατά κόρον τη δεκαετία του ’70. Π.χ. γνωρίζεις την ιστορία του Flint; Της πόλης των ΗΠΑ κέντρο της αυτοκινητοβιομηχανίας και το πως είναι σήμερα; Μια στοιχειώδης εισαγωγή είναι το ομώνυμο ντοκυμαντέρ του Michael Moore.

    Όσον αφορά την απορρύθμιση, αυτά που γράφεις δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα.

    Διότι στις ρυθμισμένες οικονομίες μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του ’70 η ανεργία ήταν σχεδόν μηδενική. Έπρεπε πρώτα να ακολουθηθεί η πολιτική αποβιομηχάνισης και αύξησης της ανεργίας για να μπορούν να πλασαριστούν οι πολιτικές της απορρύθμισης που ισοδυναμούν με μείωση του μισθού και των εργασιακών δικαιωμάτων.

    Το ότι π.χ. να βρεις δουλειά από τα γραφεία ενοικίασης εργαζομένων, ή συμβασιούχος όμηρος δε νομίζω ότι είναι κάτι επιθυμητο για τον εργαζόμενο… (που έχει τα μυαλά του στο κεφάλι του)

  67. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    διόρθωση παραπάνω: το να ψάχνεις να βρεις δουλειά από τα γραφεία ενοικίασης εργαζομένων ή να είσαι όμηρος συμβασιούχος δεν νομίζω ότι είναι επιθυμητό για κανέναν εργαζόμενο (που έχει τα μυαλά του στο κεφάλι του)

    ας όψεται η έλλειψη ύπνου

  68. Ο/Η S G είπε και λάλησε:

    “δεν μπορείς να καταλάβεις βασικές έννοιες όπως τη διαφορά μεταξύ του κεφαλαίου ως κοινωνικής σχέσης και των μεμονωμένων κεφαλαίων-καπιταλιστών”

    μαϊστα. ισως δεν μπορω να καταλαβω. ισως απλα δεν συμφωνω. Το να μιλας γενικα και αοριστα για “το κεφαλαιο” δεν βγαζει νοημα. Οταν σε μια θεση σου λες οτι το κεφαλαιο κανει το Χ, θελω να μου δειξεις ποιος ακριβως το κανει.

    Φοβαμαι οτι η ιδεολογικη σου μανια σου κρυβει οτι συχνα μιλας για εντελως ανομοιογενη πραγματα με αλληλοσυγκρουομενα συμφεροντα, αλλα τα τσουβαλιαζεις μαζι κατω απο την ετικετα “κεφαλαιο”. Παραδειγμα αυτο:

    “ο ΣΕΒ και το ΔΝΤ προφανώς δεν είναι το ίδιο πράγμα αλλά αποτελούν συλλογικές οργανώσεις των καπιταλιστών”

    αν καπιταλιστες εννοεις τους πολιτες δυτικων χωρων, εχεις ισως δικιο, ΣΕΒ και ΔΝΤ εχουν να κανουν με δυτικες χωρες. εκει τελειωνει και η ομοιοτητα τους. Το ΔΝΤ ειναι ο παγκοσμιος δανειστης τελευταιας ευκαιριας για χωρες που εχουν συναλλαγματικα προβληματα, ο ΣΕΒ ειναι ενας συνδεσμος Ελληνων βιομηχανων και ο ΟΟΣΑ που ανεφερες ειναι μια απλη λεσχη οικονομικης συνεργασιας μεταξυ 22 πλουσιων χωρών.

    “Όσον αφορά την κρίση της νέας οικονομίας είναι γνωστό τοις πάσι και καταγεγραμμένο ότι αυξήθηκε το ποσοστό ανεργίας στις ΗΠΑ κατακόρυφα με απολύσεις στις επιχειρήσεις γύρω από τη νέα οικονομία, φουνταρίσματα επιχειρήσεων όπως η Enron και η Worldcom και άλλα.”

    ποσο αυξηθηκε η ανεργια στις ΗΠΑ? πηγε για παραδειγμα υψηλοτερα απο καποια μεγαλη ευρωπαϊκη χωρα? απο την Ελλαδα? Τι σχεση εχει η ενεργειακη Ενρον με την νεα οικονομια?

    “Δυσκολεύομαι πολύ να μιλήσω μαζί σου γιατί αμφισβητείς στοιχειώδη κοινότοπα πράγματα”

    Αμφισβητω σοβαροτατα την “συμβατικη σοφια” που εχει σχηματιστει σε καποιες κουλτουρες στην Ελλαδα αλλα και αλλου. αυτη η σοφια ειναι γεματη με πλανες, ιδεοληψιες και βαθια αγνοια οικονομικων.

    “αφετέρου κάνεις μόνο ερωτήσεις χωρίς ουσιαστικά να λες τίποτα”

    προτιμας να πω οτι απλα οσα λες ειναι ελαφρα αφελη και με πολυ βαριες ελλειψεις λογικης συνοχης, πληροφορησης κτλ? Εγω προσπαθω να ακουσω την θεση σου ολοκληρωμενα πριν απαντησω.

    “Όσον αφορά τους καπιταλιστές-βιομήχανους φυσικά θα κλείσουν την επιχείρησή τους αν δεν τους συμφέρει πλέον και θα την ρευστοποιήσουν”

    ναι, το περιεργο που ειναι δεν βλεπω. Ουτε που ειναι το κακο για την οικονομια αλλωστε.

    “γνωρίζεις την ιστορία του Flint;”

    τωρα για ονομα του θεου, θα παραθετουμε τον λαϊκιστη παπαρολογο Μ. Μουρ ως σοβαρη πηγη? Παρεπιμπτοντως μενω περιπου 200 μιλια απο το Φλιντ, σε μια πολιτεια με παρομοια προβληματα.

    “στις ρυθμισμένες οικονομίες μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του ‘70 η ανεργία ήταν σχεδόν μηδενική. Έπρεπε πρώτα να ακολουθηθεί η πολιτική αποβιομηχάνισης και αύξησης της ανεργίας για να μπορούν να πλασαριστούν οι πολιτικές της απορρύθμισης”

    η ανεργια ηταν χαμηλη λογω πληθους παραγοντων αλλα σιγουρα οχι χαρη στην ρυθμιση. Αυτο που συνεβη ειναι το αναποδο, οι ευρωπαϊκες οικονομιες αρχισαν να εχουν ολο και περισσοτερη ρυθμιση την ιδια στιγμη που το μεταπολεμικο οικονομικο θαυμα εχανε ορμη. Οι πετρελαϊκες κρισεις τυ 70 ηταν η χαριστικη βολη που ξεσκισε τις οικονομιες μας με αυξανομενη ανεργια και ταυτοχρονα υψηλο πληθωρισμο και χαμηλη αναπτυξη. Το φαινομενο ηταν τοσο καθολικο και βαρυ που απεκτησε ονομα: ευρωσκληρωση (eurosclerosis).
    η απορρυθμιση ηταν η απαντηση στα προβληματα της ηπειρου, οχι η αιτια τους.

    “Το ότι π.χ. να βρεις δουλειά από τα γραφεία ενοικίασης εργαζομένων, ή συμβασιούχος όμηρος δε νομίζω ότι είναι κάτι επιθυμητο για τον εργαζόμενο”

    ετσι νομιζεις. Πολλοι φιλοι και γνωστοι μου εχουν αλλη γνωμη. Η μερικη εργασια ειναι χρησιμη γιατι ειναι λιγοτερες ωρες (για οσους δεν εχουν χρονο για 8ωρο, οπως πχ εργαζομενοι γονεις, φοιτητες κτλ) , τα γραφεια μερικης εργασιας σου δινουν την δυνατοτητα να δουλευεις εντελως ευελικτα (1 μηνα δουλεια, 1 μηνα ταξιδια ας πουμε) κτλ κτλ

  69. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:


    αν καπιταλιστες εννοεις τους πολιτες δυτικων χωρων, εχεις ισως δικιο, ΣΕΒ και ΔΝΤ εχουν να κανουν με δυτικες χωρες. εκει τελειωνει και η ομοιοτητα τους. Το ΔΝΤ ειναι ο παγκοσμιος δανειστης τελευταιας ευκαιριας για χωρες που εχουν συναλλαγματικα προβληματα, ο ΣΕΒ ειναι ενας συνδεσμος Ελληνων βιομηχανων και ο ΟΟΣΑ που ανεφερες ειναι μια απλη λεσχη οικονομικης συνεργασιας μεταξυ 22 πλουσιων χωρών.


    Ο ΣΕΒ είναι το “συνδικάτο” των βιομηχάνων, υπογράφει τις συλλογικές συμβάσεις και προωθεί πολιτικές που ωφελούν τα ΣΥΛΛΟΓΙΚΑ συμφέροντα τους. Το ΔΝΤ είναι ένας διεθνής οργανισμός στον οποίο συμμετέχουν με ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ αναλογία ως προς την εκπροσώπησή τους διάφορα κράτη. Βασική δουλειά που ανέλαβε ήταν να προωθήσει τα Προγράμματα Δομικής Προσαρμογής (βλ. σκληρή λιτότητα και διεθνοποίηση του νεοφιλελευθερισμού) στα υπερχρεωμένα κράτη μετά την κρίση του χρέους τη δεκαετία του 80 με αντάλλαγμα τη χορήγηση δανείων. Αποτέλεσε ουσιαστικά όργανο επιβολής της διεθνούς στρατηγικής του ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ (όσο και αν δεν σου αρέσει η λέξη). Ο ΟΟΣΑ επίσης είναι οργανισμός προώθησης συγκεκριμένων πολιτικών, “αξιολογήσης” των οικονομιών αν ευθυγραμμίζονται με τα νεοφιλελεύθερα σχέδια κλπ.

    Με διαφορετικό τρόπο ο κάθε οργανισμός προωθεί τα συμφέροντα των καπιταλιστών σε εθνικό ή διεθνές επίπεδο.
    Τώρα όσον αφορά τους “πολίτες των δυτικών χωρών” δεν μπορώ να καταλάβω ΑΠΟ ΠΟΥ ΚΑΙ ΩΣ ΠΟΥ είναι κάτι το ενιαίο. Δυστυχώς για σένα και τους ομοίους σου οι κοινωνίες είναι βαθια ΔΙΑΙΡΕΜΕΝΕΣ.


    ποσο αυξηθηκε η ανεργια στις ΗΠΑ? πηγε για παραδειγμα υψηλοτερα απο καποια μεγαλη ευρωπαϊκη χωρα? απο την Ελλαδα?

    Εξαρτάται πως μετράς την ανεργία σε κάθε χώρα, με ποιο τρόπο διαγράφονται από τις λίστες οι άνεργοι, τι ποσοστό του πληθυσμού είναι στη φυλακή κλπ. Το ΣΙΓΟΥΡΟ είναι πάντως, και όχι μόνο για τους μαρξιστές, ότι η αμερικάνικη οικονομία πέρασε και διάγει ακόμα βαθιά κρίση που οδήγησε σε κεϋνσιανες πολιτικές αύξησης του δημόσιου χρέους με στρατιωτικές επενδύσεις και στη φούσκα των στεγαστικών δανείων που ακόμα σκάει, κάτι που οιι σοβαρότεροι μαρξιστές αναλυτές είχαν προβλέψει εδώ και αρκετά χρόνια.

    και βαθια αγνοια οικονομικων.

    Σιγά ρε γνώστη! Ένας ΑΝΙΔΕΟΣ νεοφιλελεύθερος είσαι, τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο

    και με πολυ βαριες ελλειψεις λογικης συνοχης, πληροφορησης

    Κοίταξε να παραθέσεις κανένα στοιχείο και άσε τις διαρκείς ΑΕΡΟΛΟΓΙΕΣ και ΝΕΟΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΕΣ ΜΠΟΥΡΔΕΣ. Σε ό,τι έχεις πει έχω επιχειρηματολογήσει εκτεταμένα με συγκεκριμένα στοιχεία στα οποία απαντάς με ερωτήσεις που αλλάζουν το θέμα (π.χ. αν η ανεργία στις ΗΠΑ είναι μεγαλύτερη από την Ευρώπή. Μην κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια ΑΚΑΛΛΙΕΡΓΗΤΕ μπουμπούνα

    ναι, το περιεργο που ειναι δεν βλεπω. Ουτε που ειναι το κακο για την οικονομια αλλωστε.

    Για μια ακόμη φορά ακολουθείς τις γνωστές παρελκυστικές τακτικές. Να σου θυμίσω ότι αρχικά είχες πει ότι οι βιομηχανοι δεν έχουν συμφέρον από την αποβιομηχάνιση; ΑΠΕΔΕΙΞΑ ότι έχουν όταν πλέον είναι ΑΣΥΜΦΟΡΗ η εκμετάλλευση του εργοστασίου

    τωρα για ονομα του θεου, θα παραθετουμε τον λαϊκιστη παπαρολογο Μ. Μουρ ως σοβαρη πηγη?

    Δεν τον ανέφερα ως καμία σοβαρή πηγή αναφορικά με την ανάλυση ή τις απόψεις που εκφράζει! Ανέφερα το ντοκιμαντέρ ως στοιχειώδη πηγή πληροφόρησης για τα αποτελέσματα της αποβιομηχάνισης. Βλέπω επίσης ότι το σαβουαρ βιβρ σου εξαντλείται όταν σχολιάζεις άλλους

    Αυτο που συνεβη ειναι το αναποδο, οι ευρωπαϊκες οικονομιες αρχισαν να εχουν ολο και περισσοτερη ρυθμιση την ιδια στιγμη που το μεταπολεμικο οικονομικο θαυμα εχανε ορμη. Οι πετρελαϊκες κρισεις τυ 70 ηταν η χαριστικη βολη που ξεσκισε τις οικονομιες μας με αυξανομενη ανεργια και ταυτοχρονα υψηλο πληθωρισμο και χαμηλη αναπτυξη.
    Η απορρυθμιση ηταν η απαντηση στα προβληματα της ηπειρου, οχι η αιτια τους.

    Μα αυτό που λες αρχηγέ δεν αντιβαίνει σε αυτό που υποστηρίζω! ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΤΟ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΕΙ. Όντως στις αρχές της δεκαετίας του ’70 το παγκόσμιο κίνημα της δεκαετίας του ’60 που κορυφώθηκε το ’68, οδήγησε σε αποσύνδεση των μισθών από την παραγωγικότητα και σε ΕΚΡΗΞΗ των κοινωνικών δαπανών. Με άλλα λόγια, το μοντέλο της “ρύθμισης” ήλθε σε ΣΟΒΑΡΟΤΑΤΗ κρίση λόγω των αγώνων των εργαζομένων και άλλων κοινωνικών κομματιών (γυναίκες, μαύροι, μειονότητες) κλπ. Επίσης είναι αληθές ότι τα πρώτα χρόνια της δεκαετίας του ’70 το κοινωνικό κράτος, οι κοινωνικές δαπάνες κλπ ΓΙΓΑΝΤΩΘΗΚΑΝ και η ρύθμιση επεκτάθηκε για την αφομοίωση των πολύμορφων αγώνων. Η δε πετρελαϊκή κρίση εντάσσεται στο ίδιο ακριβώς σχήμα με την έννοια ότι η ρήξη στο κεϋνσιανό μοντέλο σχέσεων κεφαλαίου-εργασίας την οποία προκάλεσαν οι ταξικοί αγώνες συνοδεύτηκε από αντιαποικιακούς και εργατικούς αγώνες στα πετρελαιοπαραγωγικά κράτης της Μ. Ανατολής. Για να απαντήσουν στις διεκδικήσεις του προλεταριάτου της περιοχής, τα πετρελαιοπαραγωγικά κράτη προέβησαν στην εθνικοποίηση των πηγών και των βιομηχανιών πετρελαίου. Ωστόσο, οι πολυεθνικές πετρελαϊκές εταιρείες εξακολουθούσαν να διατηρούν τον έλεγχο στη διύλιση, τη διανομή και την τεχνική υποστήριξη της βιομηχανίας πετρελαίου καθώς και έναν ισχυρό ρόλο στον έλεγχο των τιμών. Η αύξηση της τιμής του πετρελαίου, στις αρχές του 1973, η οποία εμφανίστηκε σαν προϊόν σύγκρουσης ανάμεσα στον ΟΠΕΚ και στις ΗΠΑ, εντασσόταν στη γενικότερη αντεπίθεση του κεφαλαίου με σκοπό την αποσύνθεση της εργατικής τάξης. Η “ενεργειακή κρίση” συνεισέφερε στη δημιουργία τεράστιων δεξαμενών επενδυτικού χρήματος. Τα τεράστια εισοδήματα των εθνικοποιημένων πλέον βιομηχανιών πετρελαίου σε κράτη όπως η Σ. Αραβία και το Κουβέιτ επέστρεφαν στο διεθνές τραπεζικό σύστημα και τις χρηματαγορές. Από τη διαδικασία αυτή, γνωστή ως ανακύκλωση των πετροδολλαρίων, χρηματοδοτήθηκε η εισαγωγή νεών τεχνολογιών στα εργοστάσια και τα γραφεία της Βόρειας Αμερικής, της Ευρώπης και της Ιαπωνίας. Με την “ενεργειακή κρίση” – βασική συνιστώσα της στρατηγικής του μετά το 1973- το διεθνοποιημένο κεφάλαιο επιδίωκε την ταχεία αύξηση της παραγωγικότητας και τη γενική μείωση των μισθών.
    Συνέβη έτσι μια απότομη μεταβολή στη σχέση παραγωγικού και χρηματικού
    κεφαλαίου: το τελευταίο δεν εμφανίζεται πια ως υποταγμένο στην παραγωγή αλλά ως αυτοσκοπός. Δραστική συνέπεια αυτής της μεταβολής ήταν η αλλαγή στη σχέση των φαινομενικά αυτόνομων, εδαφικά παγιωμένων εθνών-κρατών με την παγκόσμια κινητικότητα του κεφαλαίου. Δεν έχουμε μια «παγκοσμιοποίηση» της οικονομίας που καταργεί τα έθνη-κράτη αλλά μια αλλαγή στη μορφή ανάπτυξης
    του κεφαλαίου
    σε παγκόσμια κλίμακα. Η ροή του κεφαλαίου, που την κεϋνσιανή
    περίοδο ήταν σχετικά ρυθμισμένη, μετατρέπεται σ’ ένα ορμητικό χείμαρρο που συμπαρασύρει τους θεσμούς και τις βεβαιότητες της μεταπολεμικής εποχής. Ένας από τους πρώτους πυλώνες του μεταπολεμικού κόσμου που κατέρρευσαν ήταν το σύστημα του Bretton Woods, δηλ. το σύστημα σταθερών ισοτιμιών των εθνικών νομισμάτων
    προς το δολάριο, που αντικαταστάθηκε από ένα σύστημα μεταβλητών ισοτιμιών. Η ανάπτυξη και ενοποίηση των διεθνών χρηματαγορών
    με τη βοήθεια και των νέων τεχνολογιών της μικροηλεκτρονικής έφερε μετά τη δεκαετία του ’70 μεγάλες αλλαγές στην εσωτερική οργάνωση των εθνών-κρατών. Ο αυξανόμενος ανταγωνισμός μεταξύ των κρατών για την προσέλκυση ή διατήρηση ενός μεριδίου του παγκόσμιου κεφαλαίου (άρα και ενός μεριδίου της παγκόσμιας υπεραξίας) δίνει την ευκαιρία σε όλα τα έθνη-κράτη να δημιουργήσουν
    εκείνες τις ευνοϊκές συνθήκες
    αναπαραγωγής της υποταγμένης εργασίας στο έδαφός τους που θα τα κάνει ελκυστικά στους επενδυτές. Καθώς αυξάνονται οι βραχυπρόθεσμες επενδύσεις, τα κράτη πιέζονται να δημιουργήσουν στο έδαφος
    τους τις συνθήκες εκείνες που θα μειώσουν το επιχειρηματικό ρίσκο τόσο του υπερεθνικού παραγωγικού κεφαλαίου όσο και του «ζεστού χρήματος».

    Με αυτή την έννοια ΟΝΤΩΣ η απορρύθμιση είναι απάντηση στην “οικονομική κρίση”. Η απάντηση στα “προβλήματα” σύμφωνα με την ορολογία που χρησιμοποιείς ήταν η προσπάθεια ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ της σχέσης ΜΙΣΘΩΝ-ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟΤΗΤΑΣ και περιορισμού των κοινωνικών δαπανών. Επρόκειτο για μία ΑΝΤΕΠΙΘΕΣΗ του κεφαλαίου που μετέθεσε τα “προβλήματα” ΑΞΙΟΠΟΙΗΣΗΣ του στις πλάτες των εργαζόμενων και της εργατικής τάξης γενικότερα!

    Τα όσα λες δες περί μερικής εργασίας κλπ. δείχνουν ότι δεν έχεις δουλέψει ποτέ στη ζωή σου, και δεν είσαι εξαρτημένος από την εργασία σου για να ζήσεις.

    Ανήκεις σε άλλη τάξη φιλαράκο…

  70. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    Και για να ξεκαθαρίσω και εντελώς τι εννοώ είναι φυσικό να αυξάνεται η ανεργία όταν αυξάνονται οι μισθοί και μειώνεται η κερδοφορία καθώς η εκμετάλλευση της εργασίας γίνεται πλέον ασύμφορη καθώς οι βιομήχανοι κλείνουν τα εργοστάσια και απολύουν τους απείθαρχους εργάτες.

    Ρωτάς που είναι το περίεργο σε αυτό. Ε λοιπόν το “περιέργο” είναι ότι ένα καθίκι κεφαλαιοκράτης έχει τη δύναμη να ρίξει στην εξαθλίωση χιλιάδες ανθρώπους. Αυτό και μόνο είναι λόγος εξέγερσης ενάντια σε αυτό το άθλιο σύστημα που μετατρέπει τους ανθρώπους σε αντικείμενα και αριθμούς. Η λεγόμενη “καλή πορεία της οικονομίας” ισοδυναμεί με την αύξηση της εκμετάλλευσης, όλο και περισσότερα χρόνια σε μια αλλοτριωτική και άθλια δουλειά και ούτω καθεξής. Για να αλλάξει αυτό η μόνη διέξοδος είναι η ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ του καπιταλισμού και η δημιουργία νέων κοινωνικών και παραγωγικών σχέσεων, όπου οι άνθρωποι θα πραγματώνονται μέσα στη δραστηριότητα τους, που δεν θα είναι πια μια αλλοτριωτική διαδικασία για να κερδίσουν τα προς το ζην.

  71. Ο/Η dr. είπε και λάλησε:

    Στο παράδειγμα της ENRON επέδειξες την ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΓΝΟΙΑ ΣΟΥ για ο,τιδήποτε δεν κολλάει στο μοντελάκι σου (π.χ. στη θεωρία παιγνίων με την οποία ασχολείσαι, η οποία δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με την πραγματικότητα)

    και μια διόρθωση στα προηγούμενα:

    όπου: “καθώς η εκμετάλλευση της εργασίας γίνεται πλέον ασύμφορη καθώς οι βιομήχανοι κλείνουν τα εργοστάσια και απολύουν τους απείθαρχους εργάτες.”

    -> “καθώς η εκμετάλλευση της εργασίας γίνεται πλέον ασύμφορη με αποτέλεσμα τη ρευστοποίηση των επιχειρήσεων από τους εργοδότες, τις περικόπες και τις απολύσεις των εργατών με “υπερβολικές απαιτήσεις” αν όχι απείθαρχων”

  72. Ο/Η dim είπε και λάλησε:

    dr marx τοσα σεμιναρια μας εκανες λες να μη σου κανουμε μια μικρη χαρη???

    συνεχισε να τους “ξεβρακωνεις”…

  73. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    Thanks…

    λοιπόν ξαναβάζω τα αποσπάσματα τα σχετικά με την enron για να μη φαίνεται ξεκάρφωτο το 71

    In Skilling’s [CEO] own words, Enron profited because “the prices of electricity and gas vary wildly by geographical market and can fluctuate every few seconds. Online trading has helped to reduce the time between the placement of an order and its execution (from as much as two hours before the online operation’s launch to a split-second today); this greatly reduces the exposure of the firm to price fluctuations that might occur ‘twixt the ordered cup and the transacted lip.”

    Internet Week (May 11, 2000) reported that Enron had “executed a staggering $35 billion worth of transactions on the Web since launching a site six months ago. And momentum is building rapidly. Company executives project more than $60 billion in transactions this year. Enron’s transaction numbers rank it among the world’s elite group of top e-commerce sites. ‘It’s certainly bigger than any one company’s online marketplace. It’s huge,’ said Gartner Group analyst Emily Andren.”

    και μετά ήλθε η πτώση…

    υ.γ. (ελπίζω αυτή τη φορά να μπει μία φορά…)

  74. Ο/Η S G είπε και λάλησε:

    πριν λιγο ειπες οτι δεν μπαινεις σε ξεκαρφωτα θεματα, τωρα παραθετεις κατεβατα για να δειξεις τι? οτι η Ενρον εχει καποια σχεση με την Νεα Οικονομια επειδη χρησιμοποιησε μια δικτυακη αγορα για τις δουλειες της? Τοτε και η αμερικανικη κυβερνηση, καθε χρηματιστηριακη εταιρεια, να μην πω ολες οι τοπ 500 επιχειρησεις των ΗΠΑ ειναι εταιρειες “νεας οικονομιας”! ΤΟ απλο γεγονος ειναι οτι η Ενρον κατερρευσε λογω εκτεταμενων απατηλων λογιστικων πρακτικων, οχι λογω καποιας σχεσης με την νεα οικονομια. αλλα γιατι φτασαμε εδω? γιατι δηλωνες οτι οι ΗΠΑ ειχαν καποια εκρηξη της ανεργιας κατα το 2000. Σε ξαναρωτω λοιπον, δειξε μου στα στοιχεια την εκρηξη και ασε την Ενρον ησυχη.

    “Το ΣΙΓΟΥΡΟ είναι πάντως, και όχι μόνο για τους μαρξιστές, ότι η αμερικάνικη οικονομία πέρασε και διάγει ακόμα βαθιά κρίση”

    που ειναι τα στοιχεια ρε ανθρωπε μου? η ανεργια στις ΗΠΑ ειναι ακομα χαμηλοτατη, παρα τις αναταραξεις που προκαλουν τα φρεσκα προβληματα στην αγορα ακινητων (τα περι φυλακων που λες ειναι μαλλον αστεια, οι φυλακισμενοι δεν ειναι ουτε 1% του πληθυσμου) και η αναπτυξη τους απο το 2001 εως σημερα, παρα την φουσκα της νεας οικονομιας, ηταν εντυπωσιακη για την πλουσιοτερη μεγαλη χωρα στον κοσμο.
    Κατα τα αλλα αφου εκανες τον κοπο να αναζητησεις το βιογραφικο μου, ισως θα επρεπε να κοιταξεις και την δουλεια μου που μονο στηριξη στην νεοκλασικη θεωρια δεν δινει (αυτο που φανταζομαι ονομαζεις “νεοφιλελυθερισμο”) και ουτε βεβαια αποκλειστικα με θεωρια παιγνιου εχει να κανει.

    τα περι ΔΝΤ που λες δυστυχως δειχνουν σαφεις ελλειψεις πληροφορησης, βασικη δουλεια του δεν ειναι κανενα προγραμμα προσαρμογης, τα προγραμματα αυτα ειναι απλα εργαλεια που χρησιμοποιει κατα καιρους για να πετυχει τον σκοπο του που ειναι η διεθνης νομισματικη σταθεροτητα.

    “φούσκα των στεγαστικών δανείων που ακόμα σκάει, κάτι που οιι σοβαρότεροι μαρξιστές αναλυτές είχαν προβλέψει εδώ και αρκετά χρόνια.”

    τι λες, υπηρχε καποιος Νοστραδαμος που ηξερε ποτε θα σκασει? Η απλως ελεγαν οτι καπως καπου καποτε θα εχουμε προβλημα? οτι οι τιμες των ακινητων ηταν σε επικινδυνα επιπεδα ηταν κοινος τοπος για καθε οικονομολογο…

    “Μην κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια ΑΚΑΛΛΙΕΡΓΗΤΕ μπουμπούνα”

    νομιζω οτι σε ειδοποιησα οτι δεν εχω χρονο ουτε ορεξη για τετοιου ειδους συζητησεις. Παραβαινω τον κανονα μου μονο επειδη το εκλαμβανω ως χιομορ, τολαχιστον για μενα η φραση αυτη εχει μεγαλη ψυχαγωγικη αξια…

    “Να σου θυμίσω ότι αρχικά είχες πει ότι οι βιομηχανοι δεν έχουν συμφέρον από την αποβιομηχάνιση; ΑΠΕΔΕΙΞΑ ότι έχουν όταν πλέον είναι ΑΣΥΜΦΟΡΗ η εκμετάλλευση του εργοστασίου”

    απεδειξες οτι οι βιομηχανοι εχουν συμφερον απο την αποβιομηχανιση? το μονο που ισχυριστηκες ειναι οτι αν τα κερδη πεφτουν θα κλεισουν τα εργοστασια τους! πουθενα δεν ισχυριστηκες οτι εχουν συμφερον ομως να υπαρχει διαδικασια αποβιομηχανισης, δηλαδη η βιομηχανικη δραστηριοτητα να γινεται ασυμφορη και να πεφτουν τα κερδη τους! ειναι σαν να λες οτι οι πολιτικοι προσφυγες εχουν συμφερον να εγκαθιστανται δικτατοριες στις χωρες τους.

    “Βλέπω επίσης ότι το σαβουαρ βιβρ σου εξαντλείται όταν σχολιάζεις άλλους”

    ουτε ειναι συνομιλητης μου εδω για να πρεπει να προσεχω πως μιλω, ουτε καν ειπα κατι βαρυ. αλλα ειλικρινα δεν εχω ορεξη για τετοιου ειδους αντιπαραθεση, αν θες να απαντησεις σε ενα επιχειρημα καντο, με στοιχεια, οχι παρατηρησεις για το υφος που μιλαω περι τριτων ατομων ή με παραπομπες σε προφητες καφενειων.

    τα περι πετρελαιου που λες ειναι εντελως μα εντελως εκτος θεματος αλλα και δυστυχως χωρις καμμια λογικη συνοχη. Οι πετρελαϊκες κρισεις ηταν κολπο των καπιταλιστων???? Ο ΟΠΕΚ ελεγχει σχεδον απολυτα τις τιμες του πετρελαιου, καμμια δυτικη εταιρεια, και ηρθε σε ευθεια συγκρουση με την δυση για το θεμα του Ισραηλ!! ΤΟ να ισχυριζεσαι οτι ολα ηταν κολπο για να ανεβει η ανεργια και να εχουμε απορρυθμιση στις εργασιακες σχεσεις στην Δυση ειναι απλα και καθαρα ασυναρτητο!

    Και λυπαμαι, δεν εχω χρονο να απαντω σε καθε ασυναρτησια που θα ξεθαψεις καπου για να αντιγραψεις εδω (δεν εκανες καν τον κοπο να κανεις σωστη αντιγραφη/επικολληση).

    “Τα όσα λες δες περί μερικής εργασίας κλπ. δείχνουν ότι δεν έχεις δουλέψει ποτέ στη ζωή σου, και δεν είσαι εξαρτημένος από την εργασία σου για να ζήσεις.”

    αυτο που λες ειναι οχι μονο αστειο (αν ειδες σε ποιον επιτημονικο τομεα δουλευω θα ειδες και ποιος ειναι ο εργοδοτης μου) αλλα και εντελως ασχετο με το θεμα. Δεν με νοιαζει απο που ερχεται κανεις, αλλα τι επιχειρηματα εχει. Σε αυτο το τελευταιο εχεις αποτυχει και θα εκτιμουσα να αφηνες τις προσωπικες επιθεσεις που κανεις προσπαθωντας να καλυψεις τις αδυναμιες των επιχειρηματων σου.

  75. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:


    Κοίταξε για τη σχέση της κατάρρευσης της Enron με την κρίση της νέας οικονομίας βαριέμαι να επιχειρηματολογώ. Αρκεί να ψάξει κανείς στο Google και θα βρει πληθώρα άρθρων. Προφανώς σε αυτό έπαιξαν ρόλο οι απατηλές λογιστικές πρακτικές οι οποίες απέκρυβαν τις πραγματικές επιδόσεις της Enron στο επίπεδο των B2B αγορών που αποτελούσε βασική δραστηριότητα της. Μην μπλέκουμε όμως το μέσο (λογιστικές πρακτικές) με το περιεχόμενο (πλασματικές επιδόσεις). Απατηλές λογιστικές πρακτικές χρησιμοποιεί ίσως το σύνολο των επιχειρήσεων και των κρατών. Δεν κατέρρευσαν όμως!

    Όσον αφορά τους φυλακισμένους, έχουν τριπλασιαστεί από τη δεκαετία του 70 (από 700.000 σε περίπου 2.000.000). Επιπλέον, ΜΕΓΑΛΟ κομμάτι του πληθυσμού είναι εντελώς περιθωριοποιημένο και δεν καταγράφεται στους δείκτες ανεργίας, ενώ σύμφωνα με τις νέες “λογιστικές πρακτικές” διαγράφονται από τους δείκτες ανεργίας ακόμη και όσοι εργάζονται 1 ώρα την εβδομάδα!

    Προφανώς η ύφεση που ξέσπασε από το 2001 μέχρι το 2003 αντιστράφηκε όπως σου είπα μέσω πολεμικών επενδύσεων (βλ. Πόλεμος στο Ιρακ), αύξηση του δημόσιου χρέους και τροφοδότηση της κατανάλωσης μέσω της επαναχρηματοδότησης των στεγαστικών δανείων και της φούσκας των τιμών των ακινητών. Αν θυμάμαι καλά το 70% του ΑΕΠ στις ΗΠΑ αφορά την ιδιωτική κατανάλωση, η οποία αποτελεί και το κινητήρα της ανάπτυξης της αμερικάνικης οικονομίας σύμφωνα με όλους τους αναλυτές. Η σημερινή διάρρηξη της φούσκας των ακινήτων θα μπορούσε να έχει ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΙΚΕΣ συνέπειες στην κατανάλωση (και επομένως να οδηγήσει σε βαθιά ύφεση τις ΗΠΑ) αν δεν στηριζόταν το αμερικάνικο κράτος από χώρες όπως η Σ. Αραβία, η Ιαπωνία, η Γερμανία και πρόσφατα η Γαλλία με την αγορά χρεογράφων του αμερικάνικου δημοσίου για να ασκήσει δημοσιονομικές πολιτικές (όπως π.χ. η διάσωση της Bear Stearns) μέσω της επέκτασης του δημόσιου χρέους.

    Επιπλέον νεοφιλελευθερισμό δεν ονομάζω τη νεοκλασική θεωρία. Στο blog theorein έχω δώσει έναν (πρωτόλειο ;-) ) ορισμό.

    Όσον αφορά το ΔΝΤ, αυτό που είπα ακριβώς είναι ότι τα ΠΔΠ ήταν βασική δουλειά που ΑΝΕΛΑΒΕ μετά την κρίση του χρέους. Παράδειγμα δηλαδή έδωσα της δράσης του! Δεν είπα ότι είναι το μόνο που κάνει!

    Και δεν έχω καμία αντίρρηση ότι δηλωμένος σκοπός του είναι η επίτευξη της “διεθνούς νομισματικής σταθερότητας”. Το θέμα είναι τι κρύβεται πίσω από αυτούς τους φαινομενικά αθώους όρους: προγράμματα λιτότητας, καθήλωσης των μισθών κλπ κλπ. Η “διεθνής νομισματική σταθερότητα” είναι η εκδήλωση σε ένα επίπεδο ΑΦΑΙΡΕΣΗΣ κοινωνικών και οικονομικών πρακτικών και σχέσεων.

    Όσον αφορά τον “κοινό τόπο για κάθε οικονομολόγο” της υψηλής τιμής των ακινήτων, πρέπει να μου εξηγήσεις τότε πως την πάτησαν τεράστιοι οργανισμοί και αναγκάζονται τώρα να διαγράψουν ΚΟΛΟΣΣΙΑΙΑ χρέη. Προφανώς, και οι πιο σοβαροί mainstream αναλυτές (που κάνουν όμως κριτική) είχαν διαβλέψει τον κίνδυνο, όπως και οι πιο σοβαροί μαρξιστές αναλυτές. Όσον αφορά τον ακριβή χρόνο, προφανώς δεν είναι κανείς μάντης. Όλοι το περίμεναν όμως μέσα σε ένα χρονικό παράθυρο 2-3 χρόνων.

    Τώρα για τους βιομήχανους: εδώ και πάρα πολλά χρόνια οι επιχειρήσεις είναι μετοχικές και η φιγούρα του “βιομήχανου” έχει σχεδόν εκλείψει. Όταν η εκμετάλλευση των εργοστασίων γίνεται ασύμφορη, προφανώς γίνεται ρευστοποίηση, περικοπές κλπ προς αναζήτηση πιο προσοδοφόρων επενδύσεων. Τα κεφάλαια γενικά δεν είναι προσδεδεμένο με συγκεκριμένες επιχειρήσεις και μπορεί να κινηθούν προς άλλες κατευθύνσεις αν υπάρξει ανάγκη. Σε αυτό το πλαίσιο εντάσσεται η αποβιομηχάνιση στις χώρες της δύσης και η μετεγκατάσταση στις “αναπτυσσόμενες χώρες”, οι άμεσες επενδύσεις κλπ! Αν η βιομηχανική δραστηριότητα γίνεται ασύμφορη δεν είναι στο χέρι των μετόχων καθώς δεν εξαρτάται μόνο από τους ίδιους. Η αποβιομηχάνιση δεν είναι αιτία της “ασύμφορης δραστηριότητας” αλλά το αποτέλεσμά της.

    Με άλλα λόγια, όταν υπάρξει πρόβλημα κερδοφορίας, το κλείσιμο του εργοστασίου, η “αποβιομηχάνιση” είναι ΣΥΜΦΕΡΟΥΣΑ για τους επενδυτές. Η παραμονή τους θα τους επιφέρει ζημίες. Η “αποβιομηχάνιση” επομένως δεν είναι γενικά ΣΥΜΦΕΡΟΥΣΑ αλλά υπό συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες. Όσον αφορά τους πολιτικούς πρόσφυγες το παράδειγμα είναι τελείως άστοχο καθώς παρόλο που δεν έχουν συμφέρον από την εγκαθίδρυση δικτατορίας, προφανώς και είναι προς το “συμφέρον” (ή πιο σωστά ανάγκη τους) τους να μεταναστεύσουν (επί ποινή θανάτου, φυλάκισης κλπ κλπ). Μη μπλέκεις την ΑΙΤΙΑ με το ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ (ασύμφορη δραστηριότητα – αποβιομηχάνιση, δικτατορία – προσφυγιά).

    Όσον αφορά τώρα τις τιμές του πετρελαίου… Πράγματι ο ΟΠΕΚ ήταν που αύξησε τις τιμές του πετρελαίου μετά τον πόλεμο του Γιομ Κιπουρ. Ωστόσο οι περισσότερες χώρες του ΟΠΕΚ ζητούσαν αυξήσεις στις τιμές του πετρελαίου χρόνια πριν τελικά αυτό συμβεί καθώς απαιτείτο η συγκατάθεση της Σ. Αραβίας ως μεγαλύτερης πετρελαιοπαραγωγού χώρας στον ΟΠΕΚ. Η συγκατάθεση αυτή ήλθε μόνο αφού οι ΗΠΑ έδωσαν το ok. Είναι μύθος ότι υπήρξε κάποια πραγματική αντιπαράθεση του ΟΠΕΚ με τις ΗΠΑ. Σχετικά με αυτό να παραθέσω ορισμένα στοιχεία:

    – Η κεντρική τράπεζα της Σ. Αραβίας (SAMA) διοικείτο σε συνεργασία με το Treasury Dept. των ΗΠΑ τη δεκαετία του ’70.

    – Μέχρι το 1980, η κρατική πετρελαϊκή εταιρεία της Σ. Αραβίας η Aramco διοικείτο από ένα group αμερικάνικων εταιρειών (παρότι εθνικοποιήθηκε πλήρως το 1980, διοικείτο σε συνεργασία με το ίδιο group αμερικάνικων εταιρειών μέσα στη δεκαετία του ’80)

    – Η κυβέρνηση των ΗΠΑ ήδη από το 1971 συμβούλευε τη Σ. Αραβία και γενικά τον ΟΠΕΚ να αυξήσουν την τιμή του πετρελαίου (βλ. V.H. Oppenheim, “Why the oil prices go up: The Past, we pushed them,” Foreign Policy 25, Winter 1976 και Pierre Tarzian, OPEC: The inside story (London, Zed Press, 1985). Ο ρόλος των ΗΠΑ στην άνοδο της τιμής του πετρελαίου είναι γενικά καλά τεκμηριωμένος.

    – Ο πόλεμος του Γιομ Κιπουρ παρουσιάζεται ως δήθεν η αιτία της ανόδου της τιμής του πετρελαίου. Ωστόσο ο πόλεμος ήταν στην πραγματικότητα άσχετος με τα κίνητρα της αύξησης της τιμής του πετρελαίου, όπως και το πετρελαϊκό εμπάργκο ήταν επίσης άσχετο με το μηχανισμού της ανόδου. Στην πραγματικότητα το εμπάργκο ήταν ανύπαρκτο και η ροή του πετρελαίου δεν διαταράχθηκε σοβαρά.

    – Η αύξηση της τιμής του πετρελαίου ξεκίνησε από τον ΟΠΕΚ αλλά ακολουθήθηκε από τις αυξήσεις των πετρελαϊκων εταιρειών ΠΑΝΩ από τις αυξήσεις του ΟΠΕΚ. Στην πραγματικότητα όλες οι ενεργειακές επιχειρήσεις -φυσικού αερίου, λιθάνθρακα, ουράνιου- αύξησαν τις τιμές τους ΠΟΛΥ παραπάνω από τις αυξήσεις του ΟΠΕΚ, αποκομίζοντας τεράστια κέρδη.

    Το βασικό πρόβλημα σου είναι ότι δεν αναγνωρίζεις την ύπαρξη στρατηγικών και τακτικών του διεθνούς κεφαλαίου που σχεδιάζονται και υλοποιούνται από κράτη και υπερεθνικούς οργανισμούς διότι δεν αντιλαμβάνεσαι την οικονομία στα πλάισια μιας κοινωνικής σχέσης αλλά ως φυσική διαδικασία.

    Είναι θέμα διαφοράς ΥΠΟΔΕΙΓΜΑΤΟΣ.

    Όσον αφορά τα σχόλια μου περί του αν εργάζεσαι ή όχι, τα παίρνω πίσω. Η θέση σου όμως στην παραγωγή σε κάνει να μην αντιλαμβάνεσαι τον εκβιασμό της προσωρινής απασχόλησης,των εταιρειών ενοικίασης εργαζομένων κλπ. Και δεν αλλάζω την εκτίμησή μου ότι ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ εξαρτημένος από την εργασία σου για να ζήσεις.

  76. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    Να προσθέσω επίσης ότι το “από που έρχεται κανείς” έχει άμεση σχέση με τις “θέσεις και τα επιχειρήματα” που εκφράζει.

    Ουδέτερες ή αντικειμενικές απόψεις στη ζωή δεν υπάρχουν. Κάθενας μας παίρνει θέση μέσα σε κοινωνικές συγκρούσεις, που είτε το θές είτε όχι υπάρχουν…

  77. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    Να προσθέσω επίσης ότι ενώ στην Ελλάδα ο αριθμός των φυλακισμένων είναι περίπου 10.000 επί συνόλου 10.000.000 (1 τοις χιλίοις περίπου), στις ΗΠΑ το ποσοστό αυτό είναι κοντά στο 1%!!!!

  78. Ο/Η ark είπε και λάλησε:

    @dr.marx

    έτσι είναι δεν υπάρχει ουδετερότητα έτσι όπως προωθείται σήμερα. Πάντα πάιρνουμε θέση είτε με πράξεις μας είτε με μη πράξεις μας.

    Πρέπει κάποιοι να καταλάβουν ότι όπως με το να μιλάς κάνεις πολιτική πάνω σε ένα θέμα, έτσι και με το να μη μιλάς επίσης κάνεις πολιτική. Νομιμοποιείς τη διαμορφωθείσα πλειοψηφία της εξουσίας. Διότι αν σήμερα διαφωνεί το 70% του κόσμου με το ασφαλιστικό και τις ελαστικές σχέσεις εργασίας αυτοί που τελικά καταμετρόνται από τα ΜΜΕ είναι οι 5-10-20 χιλιάδες που θα κάνουν μία κινητοποίηση (αν τη δείξουν κιόλας στην τβ).

  79. Ο/Η S G είπε και λάλησε:

    Ενρον
    At the end of 2001 it was revealed that its reported financial condition was sustained mostly by institutionalized, systematic, and creatively planned accounting fraud (see: Enron scandal). Enron has since become a popular symbol of willful corporate fraud and corruption.

    σε ολο το κειμενο της βικιπαιδειας η φραση νεα οικονομια παρουσιαζεται ακριβως μηδεν φορες!!

    ΗΠΑ:
    “ΜΕΓΑΛΟ κομμάτι του πληθυσμού είναι εντελώς περιθωριοποιημένο και δεν καταγράφεται στους δείκτες ανεργίας”

    ο δεικτης απασχολησης των ΗΠΑ, δηλαδη το ποσοστο του πληθυσμου που εργαζεται, ειναι υψηλοτατος, πολυ πανω απο την Ελλαδα ας πουμε αλλα και γενικα πανω απο τις περισσοτερες χωρες της ΕΕ.
    Δεν βλεπω πουθενα την περιθωριοποιηση για την οποια μιλας.

    “η ύφεση που ξέσπασε από το 2001 μέχρι το 2003 ”

    η υφεση του 2001 ειχε διαρκεια 8 μηνες, οχι τρια χρονια. Φαινεται να ειναι η ηπιοτερη απο τον Β ΠΠ εως σημερα!

    Στο ιδιο λημμα θα διαβασεις οτι η πρωτη πετρελαϊκη κριση κοστισε 3% του αμερικανικου ΑΕΠ! Συγγνωμη αλλα πρεπει να εισαι τυφλος οπαδος συνωμοσιοθεωριων για να πιστευεις οτι η Δυση ηθελε να γινουν οι πετρελαϊκες κρισεις. Ουτε η λογικη σε στηριζει ουτε κανεις επιφανης αναλυτης.

    περι ΔΝΤ επισης κανεις λογικα λαθη, αλλα για το θεμα ετοιμαζω αρθρο και δεν εχω σκοπο να αρχισω νεα κατεβατα εδω.

    περι αποβιομηχανισης επισης σου εξηγησα γιατι ειναι απλα παραλογο αυτο που λες. Κανεις δεν εχει συμφερον να διαλυθει η βαση της επιχειρησης του. Αν ομως καταστει ασυμφορη η επενδυση, θα την αφησει. Αναγκαζεται να την αφησει δεν θελει! Ειναι σαν να λες οτι οταν μια μετοχη εχει προοπτικες πτωσης και την πουλας, ειχες συμφερον να πεσει! Δεν χωραει παραπανω εξηγηση, εχεις πεσει σε μια ακατανοητη για μενα λογικη πλανη.

    Γενικα επιμενεις να μην εχεις μια συνεκτικη θεση, απλα κανεις αστηρικτους ασυνδετους ισχυρισμους που πρεπει να καταρριπτω μεχρι να κανεις τον επομενο. Τουλαχιστον κανε μια αναζητηση πριν ισχυριστεις κατι. Οσο δεν συνοδευεται απο στοιχεια απλα δεν θα το λαμβανω υποψιν.

    “Και δεν αλλάζω την εκτίμησή μου ότι ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ εξαρτημένος από την εργασία σου για να ζήσεις.”

    δεν καταλαβαινω τι σημαινει αυτο, αν με απολυσουν (που θα συμβει αν συνεχισω να χανω τον χρονο μου σε ασκοπες συζητησεις οπως αυτη) θα πρεπει να βρω αλλη δουλεια ή θα μεινω στην ψαθα οπως καθε κανονικος ανθρωπος.

    “Ουδέτερες ή αντικειμενικές απόψεις στη ζωή δεν υπάρχουν. Κάθενας μας παίρνει θέση μέσα σε κοινωνικές συγκρούσεις”

    λαθος και λαθος. Μπορεις και πρεπει να εισαι ουδετερος κριτης αν θες να κανεις σοβαρη συζητηση καιοχι καφενειου ή γηπεδου. Παρολαυτα μπορεις καλιστα να δωσεις δικιο σε μια αντιμαχομενη πλευρα, επειδη νομιζεις οτι εχει δικιο.

  80. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    Επειδή συν τοις άλλοις είσαι μεγάλος διαστρεβλωτής και ψεύτης από ότι φαίνεται αντιγράφω από το Wikipedia

    “EnronOnline

    The front page of EnronOnlineIn November 1995, Enron launched EnronOnline, the first web-based transaction system that allowed buyers and sellers to buy, sell, and trade commodity products globally. It allowed users to do business only with Enron. Due to the huge cash needs of Enron Online, and the firm wasting money in other areas such as broadband, Azurix, Enron Energy Services, and shutting down the original pipeline service which generated cash flow, Enron virtually drained itself of cash. The Enron Global Finance department had to keep working up more creative financing moves to keep the company running.

    EnronOnline went live on November 29, 1999. The site allowed energy users to do business in a previously unseen way. Until this point a trader who wanted to buy an energy contract talked with another energy trader who wanted to sell a contract, and from there, terms were agreed. EnronOnline allowed market participants to see prices on their screen just like a stock ticker, and could do business far more simply.

    The main commodities offered on EnronOnline were natural gas and electricity, although there were 500 other products including credit derivatives, bankruptcy swaps, pulp, gas, plastics, paper, steel, metals, freight, and TV commercial time.

    EnronOnline was seen as an impressive tool, but because Enron was either buying, selling, or trading in every transaction, the costs increased over time, and the systems were involved in the financial misreporting and other questionable financial behavior that eventually led to Enron’s demise. However, EnronOnline spawned several other e-commerce websites including http://www.DealBench.com. DealBench is an acquisition and divestiture tool still operating today. As of 2007, Enron still operates the DealBench code under the name EnronAssets. Other Enron developed technologies include Commodity Logic, ClickPaper and EnronCredit.

    EnronOnline closed down for online trading on the morning of November 28, 2001, with Enron filing for bankruptcy four days later.”

  81. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    Δεύτερον όσον αφορά την περιθωριοποίηση στις ΗΠΑ δεν είναι ασφαλής δείκτης το labour participation rate (που περιλαμβάνει εργαζόμενους και όσους αναζητούν ενεργητικά δουλειά) καθώς όπως σου είπα μπορεί να προσμετρούνται άτομα που δουλεύουν ελάχιστες ώρες.

    Δείκτης για την περιθωριοποίηση είναι το ποσοστό φυλακισμένων (10πλάσιο από της Ελλάδας!) και το ποσοστό της φτώχειας. Αντιγράφω από το Wikipedia: (σημειωτέον το προηγούμενο άρθρο είναι από αυτό που δήθεν παρέπεμψες)

    According to the United Nations, which defines poverty among high-income OECD countries as those earning less than 50% of the median, 17% of Americans lived in poverty between 1999 and 2002, the second highest percentage of any high-income OECD country.[2] Overall the U.S. ranks 16th on the Human Poverty Index, surpassed only by Ireland and Italy. Moreover, poverty in the U.S. is cyclical in nature, with individuals rising above and falling below the poverty threshold from time to time; as a result, far more than 12% of the population fall below the poverty line at some point over a given period of years.

    Those under the age of 18 were the most likely to be impoverished. In 2001 the poverty rate for minors in the United States was the highest in the industrialized world, with 14.8% of all minors and 30% of African American minors living below the poverty threshold. Moreover, the standard of living for those in the bottom 10% was lower in the U.S. than in any other developed nation except the United Kingdom, which had the lowest standard of living for impoverished children.[4] Ιn 2006, poverty rate for minors in the United States was 21.9% – highest child poverty rate in the developed world.[5]

  82. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    Όσον αφορά την πετρελαϊκη κρίση όπως εξήγησα δεν ήταν ένα αυτόνομο φαινόμενο. Εντάσσεται στη συνολικότερη αντιμετώπιση της κρίσης της δεκαετίας του ’70.

    Δεν είναι ζήτημα “συνομωσίας” είναι ζήτημα στρατηγικής.

    Δεν πρόκειται να επιχειρηματολογήσω άλλο, όποιος θέλει μπορεί να ξεκινήσει από τη βιβλιογραφία που παραθέτω. Πολλοί περισσότερο ή λιγότερο επιφανείς αναλυτές έχουν την ίδια άποψη.

    Τώρα, όσον αφορά την ύφεση. Ναι, τυπικά διήρκεσε 8 μήνες. Η ανεργία όμως άρχισε να μειώνεται από το 2003 και μετά. Επρόκειτο για ανάπτυξη χωρίς δημιουργία θέσεων εργασίας. Η οριστική έξοδος από την κρίση έγινε το 2003. Αντιγράφω από το αγαπημένο σου wikipedia:

    Early 2000 recession

    The Early 2000s recession was felt in mostly Western countries, affecting the European Union mostly during 2000 and 2001 and the United States mostly in 2002 and 2003. Canada and Australia avoided the recession for the most part, while Russia, a nation that did not experience prosperity during the 1990s, began to recover. Japan’s 1990s recession continued. The Early 2000s recession had been predicted by economists for years, because the boom of the 1990s, which was accompanied by both low inflation and low unemployment, had already ceased in East Asia during that region’s 1997 economic crisis. The 1990s were also a period of recession between 1995 and 1998 inclusive. The Early 2000s recession was not as bad as many predicted it would be, nor was it as bad as either of the two previous world-wide recessions.

    In the U.S. it was characterized by large layoffs, outsourcing, and a jobless recovery, with many formerly high-paid manufacturing employees being forced into much lower paid service positions.

    Contents [hide]
    1 United States
    2 Canada
    3 Russia
    4 Japan
    5 European Union
    6 References

    [edit] United States
    The U.S. economy shrank in three non-consecutive quarters in the early 2000s (the third quarter of 2000, the first quarter of 2001, and the third quarter of 2001). The U.S. economy was in recession according to the National Board of Economic Research (NBER), which is the government body charged with determining economic recessions. However, economic conditions did not satisfy the common definition of recession, which is “a fall of a country’s real gross domestic product in two or more successive quarters.”

    Those using less traditional definitions of the term deem part or all of this period to have been a recession and there remains some debate over the start and end dates. The initial report by the National Bureau of Economic Research (NBER) declares a recession that lasted from March 2001 to November 2001, as real gross domestic product dropped during this period by 0.2% total from the fourth quarter of 2000. However, even this definition is in doubt. Several members of NBER’s business cycle dating committee have said that revised data indicates a recession actually began some time within the final months of 2000. Committee members suggest they are inclined to move the date.[1] NBER President Martin Feldstein said:

    “It is clear that the revised data have made our original March date for the start of the recession much too late. We are still waiting for additional monthly data before making a final judgment. Until we have the additional data, we cannot make a decision.”[1]
    Controversy over the precise dates of the recession led to the characterization of the recession as the “Clinton Recession” by Republicans, if it could be traced to the final term of President Bill Clinton. A move in the recession date in a 2004 report by the Council of Economic Advisors to several months before the one given by the NBER was seen as politically motivated.[2]

    Using the stock market as a benchmark, a recession began in March 2000 when the NASDAQ crashed following the collapse of the Dot-com bubble. The Dow Jones Industrial Average was relatively unscathed by the NASDAQ’s crash until the September 11, 2001 attacks, after which the DJIA suffered its worst one-day point loss and biggest one-week losses in history. The market rebounded, only to crash once more in the final two quarters of 2002. In the final three quarters of 2003, the market finally rebounded permanently, agreeing with the unemployment statistics that the recession lasted from 2001 through 2003.

  83. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    Όσον αφορά τα περί σοβαρής συζήτησης δεν μπορώ να τα ακούω από ψεύτες:

    Άλλη παραπομπή για dot com bubble:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dot_com_bubble

    List of companies significant to the bubble
    For discussion and a list of dot-com companies outside the scope of the dot-com bubble, see Dot-com company.

    About.com
    Alcatel (France)
    Altavista
    …….
    Cisco Systems, the most prominent network equipment manufacturer at the time
    CMGI
    CNET
    …….
    Enron, through EnronOnline

  84. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    περι ΔΝΤ επισης κανεις λογικα λαθη, αλλα για το θεμα ετοιμαζω αρθρο και δεν εχω σκοπο να αρχισω νεα κατεβατα εδω.

    Καλά φίλε ζήσε στον κόσμο σου… Είναι πολύ βολικά εκεί. Δυστυχώς έχουν άλλη γνώμη εκατομμύρια άνθρωποι σε όλο τον κόσμο

    Για τα περί αποβιομηχάνισης δε σχολιάζω. Όπως σου εξήγησα η αποβιομηχάνιση είναι το ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ. Αποτελεί απάντηση και στρατηγική αντεπίθεσης. Προηγείται η ΑΙΤΙΑ που είναι η κρίση.

    Η αποβιομηχάνιση δεν έχει σχέση με το τι θα κάνει ο τάδε ή ο δείνα καπιταλιστής ή βιομήχανος αλλά έχει σχέση με το μοντέλο ανάπτυξης (ή αποανάπτυξης καλύτερα) που ακολουθείται, κλπ κλπ.

    Ελπίζω να τελειώσαμε με αυτό γιατί βαρέθηκα…

  85. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    A και να υπογραμμίσω ένα απόσπασμα του wikipedia για την ύφεση του 2000 σχετικά με τους τρόπους αντιμετώπισης της κρίσης:

    Early 2000s recession was not as bad as many predicted it would be, nor was it as bad as either of the two previous world-wide recessions.

    In the U.S. it was characterized by large layoffs, outsourcing, and a jobless recovery, with many formerly high-paid manufacturing employees being forced into much lower paid service positions.

  86. Ο/Η S G είπε και λάλησε:

    πραγματικα δεν ξερω για ποσο θα το ανεχομαι αυτο. Λες οτι η ανεργια στις ΗΠΑ ειναι πλασματικα χαμηλη “γιατι υπαρχει μεγαλο ποσοστο περιθωριοποιημενων” που δεν ψαχνουν δουλεια και σου δειχνω οτι η απασχοληση ειναι πολυ υψηλη, αρα δουλευουν περισσοτεροι ανθρωποι αποτι στην Ευρωπη. Αντι να ομολογησεις το λαθος σου αρχιζεις να μιλας για ακομα πιο ασχετα ζητηματα οπως παιδικη φτωχεια.

    Για την ενρον παραθετεις ενα κατεβατο που πουθενα δεν αντικρουει αυτο που ειπα, οτι δηλαδη η “νεα οικονομια” δεν αναφερεται πουθενα στο λημμα της βικιπαιδειας! Και τολμας να με λες ψευτη?!

    για την πετρελαϊκη κριση επιμενεις, αναφεροντας οτι καποιοι αναλυτες συμφωνουν. Ποιοι? το μονο που παρεθεσες ειναι κειμενο που λεει οτι οι ΗΠΑ στηριζαν μια καποια αυξηση τιμων του πετρελαιου το 71. Τι σχεση εχει αυτο με την κανονικη εκρηξη των τιμων to 73 και τον ισχυρισμο σου οτι “το διεθνες κεφαλαιο” ειχε συμφερον απο αυτην και μαλιστα την προκαλεσε?

    δεν ξερεις ουτε να συζητας πολιτισμενα ουτε να κανεις δημιουργικο διαλογο. Θα ανεχομουν το απαραδεκτο υφος σου αν τουλαχιστον καταληγαμε πουθενα, αλλα εσυ δεν εχεις καν καποια θεση, απλα παραθετεις ασυνδετους ισχυρισμους με κανενα συνεκτικο μοτιβο.
    Τι θες να πεις τελικα? Οτι το ασφαλιστικο δεν θα χρεοκοπησει αν συνεχισουμε? Οτι οι “καπιταλιστες” ευθυνονται για τις διεθνεις κρισεις? Οτι η Ελλαδα εχει υψηλοτερη ευημερια απο τις ΗΠΑ?

    Αν θες γραψε ενα (1) κειμενο με την θεση σου και τις πηγες σου και τα συζηταμε, αυτη η χαοτικη αντιπαραθεση δεν οδηγει πουθενα.

  87. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    Α.

    Δεν είπα ότι απλώς ότι η ανεργία είναι χαμηλή γιατί υπάρχει “μεγάλο ποσοστό περιθωριοποιημένων” που δεν ψάχνουν για δουλειά. Συγκεκριμένα είπα τα εξής:

    “Εξαρτάται πως μετράς την ανεργία σε κάθε χώρα, με ποιο τρόπο διαγράφονται από τις λίστες οι άνεργοι, τι ποσοστό του πληθυσμού είναι στη φυλακή κλπ. ”

    “Όσον αφορά τους φυλακισμένους, έχουν τριπλασιαστεί από τη δεκαετία του 70 (από 700.000 σε περίπου 2.000.000). Επιπλέον, ΜΕΓΑΛΟ κομμάτι του πληθυσμού είναι εντελώς περιθωριοποιημένο και δεν καταγράφεται στους δείκτες ανεργίας, ενώ σύμφωνα με τις νέες “λογιστικές πρακτικές” διαγράφονται από τους δείκτες ανεργίας ακόμη και όσοι εργάζονται 1 ώρα την εβδομάδα!”

    Επομένως πρέπει να προσθέσεις στους δείκτες ανεργίας αυτό το 1.5% (σύμφωνα με το wikipedia που είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ σε σχέση με την ευρώπη 0.1% στην Ελλάδα) και να λάβεις υπόψη σου τα προγράμματα Workfare, το γεγονός ότι διαγράφονται από τις λίστες ανεργίας όσοι δουλεύουν έστω και μία ώρα την εβδομάδα! Βλ.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Unemployment

    Επιπλέον: The “official” unemployment rate in the United States is 5.5 percent (July 2004), a contradiction to the actual number of unemployed men and women in the United States, which stands at 16,265,736. The United States government only keeps you “unemployed” for six months, whether or not you find a job.

    According to the Los Angeles Times, the true number of unemployed in the United States tops 16 million at the end of 2003. The number of professionals in part-time or freelance work while waiting-out their job hunt is 4.9 million, and 1.5 million professionals seek jobs due to imminent layoffs, added too 9 million already unemployed — the US-unemployment is the highest in 20 years. The actual percentage of “unemployed” in the United States is 9.7 percent, up .3 percent from 2002.

    Γίνεται πολύ δημιουργική λογιστική με τους διάφορους δείκτες όπως έχει αποδειχτεί. Ο λόγος που έπεσε σχετικά η ανεργία από το 2003 και μετά είναι η μείωση των μισθών σύμφωνα και με το Wikipedia που ούτως ή άλλως είναι η ουσία της συζήτησης, και από κει ξεκινήσαμε

    Β. Για την Enron λες απλά ανοησίες-ψέματα διότι το ίδιο το απόσπασμα από το άρθρο στο Wikipedia που ανέφερες δείχνει το ότι η EnronOnline ήταν η βασική αιτία κατάρρευσης της Enron. Επίσης, στην Wikipedia περιλαμβάνεται η λιστα των εταιρείων του dot.com bubble όπου υπάρχει η Enron. Τώρα αν το λέμε κρίση της νέας οικονομίας ή dot.com bubble είναι ΕΠΟΥΣΙΩΔΕΣ ζήτημα ορολογίας και βυζαντινισμός.

    Γ. Όσον αφορά τους αναλυτές που συμφωνούν έδωσα δύο βιβλιογραφικές αναφορές: V.H. Oppenheim, “Why the oil prices go up: The Past, we pushed them,” Foreign Policy 25, Winter 1976 και Pierre Tarzian, OPEC: The inside story (London, Zed Press, 1985. Που δεν αναφέρονται φυσικά μόνο στις πιέσεις των ΗΠΑ να ανεβάσουν τις τιμές το 1971, αλλά το εξετάζουν σε ένα ευρύτερο και βαθύτερο πλαίσιο.

    Δ. Όσον αφορά ένα πιο ολοκληρωμένο κείμενο βλ.

    http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/alogafinal.pdf

    Ε. Δεν με ενδιαφέρει να συγκρίνω την “ευημερία” στις ΗΠΑ με την “ευημερία” στην Ελλάδα. Μία τέτοια σύγκριση είναι τελείως άτοπη για ιστορικούς λόγους. Από κει και πέρα οι ανισότητες στις ΗΠΑ είναι απίστευτες! (βλ. δείκτες φτώχειας)

  88. Ο/Η blogger είπε και λάλησε:

    this is a very nice blog

  89. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    Ξαναδοκιμάζω για 5η φορά! Please σβήστε τις προηγούμενες αν ξαναμπούν…

    Α και επιπλέον, το υψηλό ποσοστό απασχόλησης στις ΗΠΑ δεν έχει να κάνει με τη “μη ύπαρξη περιθωριοποιημένων” κομματιών εργαζομένων που δεν ψάχνουν για δουλειά, αλλά όπως δείχνουν οι στατιστικές του ΟΟΣΑ από το γεγονός ότι στις ΗΠΑ εργάζονται σε πολύ μεγαλύτερο ποσοστό οι γυναίκες.

    Για του λόγου το αληθές βλ.

    http://www.oecd.org/dataoecd/36/30/35024561.pdf

    Συγκεκριμένα

    LFPR EE-15 USA

    Men: 78.8 81.9
    Women: 62.8 69.2

    Επίσης όσον αφορά εργαζόμενους σε μεγάλες ηλικίες (55-64)
    τα ποσοστά είναι

    EE-15: 44.7
    USA: 62.3

    Στις ηλικίες 25-54 τα ποσοστά είναι

    ΕΕ-15: 83.9
    USA: 82.8

    Στις ηλικίες 16-24 τα ποσοστά είναι

    ΕΕ-15: 48.2
    USA: 61.1

    Από τα στοιχεία αυτά προκύπτει ότι στις ΗΠΑ εργάζονται πολύ περισσότερο άτομα νεαρής ηλικίας, ηλικιωμένοι και γυναίκες. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με μια υποτιθέμενη απόδειξη της ανυπαρξίας περιθωριοποιημένων στρωμάτων!

    Αντίθετα σημαίνει ότι στις ΗΠΑ οι άνθρωποι βγαίνουν πιο ΝΩΡΙΣ στον εργασιακό στίβο, φεύγουν ΠΙΟ ΑΡΓΑ, ενώ εργάζονται και πολύ περισσότερες γυναίκες.

    Αυτό μάλλον δείχνει ΠΟΛΥ ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ ΠΟΙΟΤΗΤΑ ΖΩΗΣ και εργασιομανία, καθώς από ό,τι φαίνεται οι νέοι δεν έχουν την ίδια δυνατότητα να σπουδάσουν, οι ηλικιωμένοι βγαίνουν στη σύνταξη πολύ πιο γρήγορα ενώ η κάλυψη των αναγκών προϋποθέτει ΣΕ ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ βαθμό την εργασία και της γυναίκας.

    Αντιθέτως για την ύπαρξη περιθωριοποιημένων κομματιών είναι πολύ πιο σωστοί δείκτες το ποσοστό φυλάκισης και ΦΤΩΧΕΙΑΣ.

    Κρίμα και θα περίμενα από έναν μεταδιδακτορικό ερευνητή οικονομικών να διαβάζει πιο προσεκτικά τα στοιχεία πριν βγάλει συμπεράσματα, και να ερευνά τον τρόπο υπολογισμού των διάφορων μεγεθών κλπ (βλ. προηγούμενο post).

    Από ότι φαίνεται όμως η πολύ ιδεολογία στραβώνει…

  90. Ο/Η S G είπε και λάλησε:

    Α
    οι ορισμοι της ανεργιας σε ΕΕ και ΗΠΑ ειναι αρκετα παρομοιοι. Δεν νομιζω οτι υπαρχει αμφιβολια οτι με απολυτα συγκρισιμους ορισμους οι ΗΠΑ και παλι θα ειχαν αρκετα χαμηλοτερη ανεργια. Εισαι ευπροσδεκτος να παραθεσεις διαφορετικα στοιχεια, αλλα προσεξε, που να λενε ακριβως αυτο. Δεν αντεχω αλλο την παραθεση ασχετων κειμενων (οπως αυτο που παρεθεσες που δεν κανει καμμια απολυτως συγκριση με την ΕΕ).

    Β
    δεν ξερω σε τι κατασταση ειναι τα αγγλικα σου ή η αντιληψη σου, αλλα για μενα η συνοψη του λημματος στην βικιπαιδεια πανω πανω δεν επιδεχεται πολλες ερμηνειες:

    At the end of 2001 it was revealed that its reported financial condition was sustained mostly by institutionalized, systematic, and creatively planned accounting fraud (see: Enron scandal). Enron has since become a popular symbol of willful corporate fraud and corruption.

    Αν αυτο για σενα σημαινει οτι η Ενρον διαλυθηκε “λογω νεας οικονομιας”, δεν μπορω να σπαταλησω αλλο μελανι για να σε πεισω.
    το οτι η Ενρον αναφερεται στην λιστα της φουσκας ντοτ κομ, δεν σημαινει σε καμμια περιπτωση οτι γιαυτον τον λογο διαλυθηκε! στην λιστα περιλαμβανονται και επιχειρησεις που ζουν και βασιλευουν (Sun, Cisco, ebay, paypal, yahoo)!
    Τελος, σε καμμια περιπτωση δεν σουδωσα το δικαιωμα να με αποκαλεσεις ψευτη και απαιτω να ακριβολογεις και να με σεβεσαι οπως σε σεβομαι οταν μου απευθυνεσαι!

    Γ
    περιμενεις να διαβασω ολοκληρα τα βιβλια για να βρω τι? γιατι δεν μου δινεις την ακριβη θεση του βιβλιου και την αποδοχη του στην βιβλιογραφια?

    Δ
    θα αστειευεσαι βεβαια. Μιλουσα για μια απλη, συνοπτικη και συνεκτικη θεση επι ενος θεματος με σαφη στοιχεια, οχι 96 σελιδες κειμενο περι ανεμων και υδατων.

    Ε
    δεν θα ανοιξω ενα ακομα θεμα εδω, αν και δεν εχω ιδεα γιατι ιστορικα ειναι ατοπη η συγκριση. Περι ανισοτητων δες εδω

  91. Ο/Η dim είπε και λάλησε:

    @dr marx
    ισως λογω των λινκς να σε εβγαζε στα σπαμ… εβαλα την 5η φορα…

  92. Ο/Η S G είπε και λάλησε:

    χαιρομαι που παραθετεις στοιχεια του ΟΟΣΑ, ισως αλλαξες γνωμη για τον ρολο του ως οργανο των καπιταλιστων? Απο την αλλη τα στοιχεια που δινεις δεν ξερω τι ακριβως δειχνουν. Δηλωσες (και ευτυχως σκριπτα μανεντ) οτι η ανεργια των ΗΠΑ ειναι πλασματικα χαμηλη, γιατι πολυς κοσμος δεν ψαχνει καν για δουλεια κτλ

    Τωρα βρηκες επιτελους τους δεικτες απασχολησης και βλεπεις οτι σχεδον σε καθε ομαδα πληθυσμου οι ΗΠΑ εχουν μεγαλυτερη απασχοληση! Τι σημαινει αυτο? Οτι οι ανθρωποι ΒΡΙΣΚΟΥΝ ΔΟΥΛΕΙΑ, δηλαδη ειναι το αντιθετο του αποκλεισμου!

    Αλλα τωρα δηλωνεις οτι αυτο δειχνει εργασιομανια και δεν ξερω τι. Το οτι οι νεοι στις ΗΠΑ δεν εχουν την τραγικη ανεργια των νεων στην Ελλαδα δηλαδη το βγαλαμε κακο! Και για ονομα του θεου οτι οι γυναικες δουλευεουν και δεν καθονται στο σπιτι να περιμενουν τον αντρακλα τους και να ξεσκατιζουν μωρα το θεωρεις κακο!

    Τι να πω, ειναι σαν εκεινο το αστειο για την κριση νεων καθηγητων σε ελληνικο ΑΕΙ, οταν ειναι ανεπιθυμητοι: εχει πολλες δημοσιευσεις? Ειναι δειγμα οτι ασχολειται μονο με την ερευνα και δεν διδασκει. Εχει λιγες? Ε, πως θα διδαξει αυτο το ατομο που δεν εχει κανει ποτε ερευνα?

    περι δεικτων φτωχειας εδωσα το λινκ. Φυσικα δεν ειναι δεικτες αποκλεισμου, ειναι δεικτες ανισοτητων που ειναι κατι πολυ διαφορετικο. Ενας “φτωχος” για τις ΗΠΑ, στην Ελλαδα θα ηταν μεσοαστικη ταξη! Επισης η κινητικοτητα που μας ενδιαφερει για να μιλαμε για αποκλεισμους δεν φαινεται καθολου στους δεικτες φτωχειας.

    Αλλα και παλι ρωτω: τι θες να δειξεις τελικα? Ισχυριζεσαι οτι θα προτιμουσε κανεις να δουλευει στην Ελλαδα απο τις ΗΠΑ? Οτι οι Ελληνες ή γενικα Ευρωπαιοι εχουν υψηλοτερη ποιοτητα ζωης? Ριξε μια ματια εδω γιατι οι ΗΠΑ ειναι σταθερα πλουσιοτερες της Ευρωπης

    ΥΓ στο πδφ εχει και κατι ωραια στοιχεια περι μερικης εργασιας. Θα προσεξες ισως οτι η Ελλαδα της “αντεργατικης λαιλαπας” εχει το χαμηλοτερο ποσοστο στην ΕΕ15. Αλλα βεβαια, τι ξερουν οι κουτοφραγκοι…

  93. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    Επαναλαμβάνω, για την Enron υπογραμμίζοντας τα αντίστοιχα αποσπάσματα.

    α. Due to the huge cash needs of Enron Online, and the firm wasting money in other areas such as broadband, Azurix, Enron Energy Services, and shutting down the original pipeline service which generated cash flow, Enron virtually drained itself of cash. The Enron Global Finance department had to keep working up more creative financing moves to keep the company running.

    EnronOnline was seen as an impressive tool, but because Enron was either buying, selling, or trading in every transaction, the costs increased over time, and the systems were involved in the financial misreporting and other questionable financial behavior that eventually led to Enron’s demise
    …..

    EnronOnline closed down for online trading on the morning of November 28, 2001, with Enron filing for bankruptcy four days later.”

    β. Όπως είπα από τις στατιστικές ανεργίας των ΗΠΑ διαγράφονται όσοι δεν έχουν βρει δουλειά μετά από 6 μήνες και όσοι εργάζονται έστω και ελάχιστες ώρες. Επιπλέον θα πρέπει να προσθέσεις το ποσοστό φυλακισμένων. Από αυτό προκύπτει ανεργία συγκρίσιμη με την ΕΕ και όχι σχετικά καλύτερη. Το ότι οι ΗΠΑ μπορεί και πάλι να έχουν συγκρίσιμη ανεργία δε σημαίνει από μόνο του τίποτα. Το αρχικό μου σχόλιο πριν πολλά posts ανέφερε ότι λόγω της κρίσης της νέας οικονομίας το 2001 αυξήθηκε η ανεργία. Εσύ έβαλες το ζήτημα της σύγκρισης! Επιπλέον, σε αρκετές χώρες της ΕΕ-15 (πλήν Ελλάδας φυσικά) υπάρχουν ακόμη επιδόματα ανεργίας και κοινωνικές παροχές που καθιστούν ευκολότερο και προτιμότερο για πολλούς ανθρώπους να αρνούνται να εργαστούν σε οποιαδήποτε κακοπληρωμένη δουλειά McJob. Για αυτό το λόγο ο δείκτης ανεργίας δε σημαίνει κάτι από μόνος του ως προς την ευημερία των ανθρώπων.

    Επιπλέον το γεγονός ότι οι δείκτες απασχόλησης στις ΗΠΑ είναι μεγαλύτεροι από ότι στην ΕΕ, όπως θα είναι φανερό (και θα αποδείξω παρακάτω) δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με το αν δεν καταγράφονται στις λίστες ανεργίας οι λεγόμενοι “άεργοι”

    γ. Όσον αφορά τη λίστα των επιχειρήσεων που περιλαμβάνονται στο dot-com bubble, φυσικά αυτό δε σημαίνει ότι όλες κατέρρευσαν. Όλες όμως αγγίχτηκαν από την κρίση της νέας οικονομίας που οδήγησε σε εκατοντάδες χιλιάδες απολύσεις. Για τον ρόλο που έπαιξε αυτό στην κατάρρευση της enron βλ. α.

    δ. Όσον αφορά την αποδοχή ενός βιβλίου στη”βιβλιογραφία” θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι υπάρχουν πολλές διαφορετικές προσεγγίσεις και σχολές mainstream και ετερόδοξες. Το ποιες είναι mainstream και ποιες ετερόδοξες είναι ιστορικά προσδιορισμένο και μεταβαλλόμενο. Σίγουρα πάντως σε ένα κομμάτι της “ακαδημαϊκής κοινότητας” οι συγκεκριμένες προσεγγίσεις είναι “αποδεκτές”. Όσον αφορά δε το περιοδικό Foreign Policy στο οποίο παρέπεμψα δεν είναι καν ετερόδοξο!

    ε. Το ότι παραθέτω στοιχεία του ΟΟΣΑ δεν έχει καμία σχέση με την εκτίμηση μου για τις πολιτικές που προωθεί.

    στ. Ο δείκτης Labour Force Participation Rate δε σχετίζεται με την ανεργία καθώς συμπεριλαμβάνει και όσους άνεργους αναζητούν ενεργητικά εργασία. Το ίδιο ισχύει και για τον δείκτη απασχόλησης διότι πολύ απλά όσοι είναι φοιτητές ή συνταξιούχοι δε λογίζονται ως “απασχολούμενοι”. Το χαμηλό ποσοστό του δείκτη LPFR στις ηλικίες 16-24 για την ΕΕ-15 σε σύγκριση με τις ΗΠΑ δεν έχει 1-1 σχέση με την υψηλή ανεργία σε αυτές τις ηλικίες (π.χ. στις ΗΠΑ ο δείκτης ανεργίας στις ηλικίες 16-24 είναι 11.8% ενώ στην ΕΕ-15 είναι 15.6%). Η διαφορά 12 μονάδων στον δείκτη LPFR οφείλεται στο ότι π.χ. περισσότεροι νέοι στην ΕΕ-15 ακολουθούν μεταδευτεροβάθμια εκπαίδευση.

    ζ. το να βρίσκουν δουλειά οι άνθρωποι δεν είναι αντίθετο του “αποκλεισμού” καθώς εξαρτάται από τη δουλειά που κάνουν (π.χ. μεροκάματα, McJobs, γενικά κακοπληρωμένες no way out σκατοδουλειές).

    η. Το γεγονός ότι η απασχόληση στις ηλικίες 55-64 είναι πολύ χαμηλότερη στην ΕΕ-15 από τις ΗΠΑ δεν οφείλεται στην ανεργία καθώς ο δείκτης ανεργίας είναι αντίστοιχα 6.4 και 3.7 ενώ οι διαφορά στον δείκτη LPFR είναι 18 μονάδες! Σημαίνει πολύ απλά ότι οι εργαζόμενοι στην ΕΕ-15 παίρνουν σύνταξη ΝΕΟΤΕΡΟΙ.

    θ. Προφανώς και δεν είμαι υπερ ενός παλιού μοντέλου του άντρα που εργάζεται vs της γυναίκας στο σπίτι. Με δεδομένο όμως ότι στην αμερικάνικη κοινωνία ο θεσμός της οικογένειας είναι πολύ πιο ισχυρός απ’ότι π.χ. στη Γερμανία το γεγονός ότι οι γυναίκες δουλεύουν σε μεγαλύτερο ποσοστό δείχνει ότι είναι ΑΝΑΓΚΑΣΜΕΝΕΣ να το κάνουν.

    ι. Είναι εντελώς ανόητο να συγκρίνεις εισοδηματικά διαφορετικές κοινωνίες για να πεις ότι ένας φτωχός στις ΗΠΑ θα ήταν καλοστεκούμενος στην ελλάδα καθώς αυτό προσδιορίζεται ΕΝΤΟΣ ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ΑΝΑΦΟΡΑΣ. Είναι μη συγκρίσιμα μεγέθη κοινωνικά προσδιορισμένα…

    ια. Όσον αφορά το ζήτημα της ποιότητας ζωής μην το συζητήσουμε καλύτερα!!! Σε μια κοινωνία όπως των ΗΠΑ όπου οι εργαζόμενοι έχουν 10 μέρες άδεια το χρόνο και θα πρέπει να δουλέψουν overtime για να πάρουν περισσότερες, για ποια ποιότητα ζωής να μιλήσουμε (μην αναφέρω τα περί των γκέτο, εγκληματικότητας, φυλακών κλπ)

    ιβ. Όσον αφορά την Ελλάδα αν έβλεπες πέρα από τις παρωπίδες σου θα καταλάβαινες ότι αυτό είναι εντελώς πλασματικό καθώς η αδήλωτη εργασία στην Ελλάδα είναι 35-40%

    Αυτά τα λίγα…

  94. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    Αλλά τι να λέμε…

    Εδώ γουστάρεις Οχάιο!

  95. Ο/Η S G είπε και λάλησε:

    μα ποσες φορες πρεπει να το πω? ποια ειναι η θεση σου?

    Εγω κυμα μεταναστευσης απο τις ΗΠΑ στην Ελλαδα ή εστω στην υπολοιπη ΕΕ δεν εχω δει. Ισα ισα ξερω οτι οι συμφοιτητες μου στην Γερμανια ή στην Ισπανια ως επι το πλειστον ζηλευουν το επαγγελματικο περιβαλλον και τους μισθους που προσφερονται στις ΗΠΑ.

    Και ναι μακαρι να εβρισκα οπουδηποτε στην ηπειρωτικη Ευρωπη τμημα οικονομικων της κλασης που βρηκα στο Οχαϊο, με παρομοιες δημοσιευσεις, κονδυλια, υποδομες κτλ Αλλα δεν θα σου δωσω λογαριασμο που δουλευω και γιατι.

    Τα περι ανεργιας στα απαντησα, ακομα και με συγκρισιμους δεικτες οι ΗΠΑ εχουν διαχρονικα χαμηλοτερη ανεργια (δες ας πουμε εδω αν και ειναι η τελευταια φορα που θα κανω την δουλεια αυτη για σενα). ΑΚΟΜΑ δεν μου εδειξες ποσο ανεβηκε η ανεργια στις ΗΠΑ με την φουσκα της νεας οικονομιας!

    τα περι ενρον δεν προκειται να τα ξανασυζητησω, απλα δεν το πιανεις. Το κομματι που παραθετεις δεν μιλα για προβληματα νεας οικονομιας, λεει οτι η Ενρον απλα εκανε υπερβολικες αγοραπωλησιες στο Ενρον Ονλαϊν. Αν δεν ηταν η πλατφορα ονλαϊν και ηταν καποιας αλλης μορφης proprietary trading οπως σε τοσες αγορες, η Ενρον θα ειχε ακριβως τα ιδια προβληματα.

    δ) δεν θα το ξαναπω ουτε αυτο: ποιες ειναι οι θεσεις, τι λενε συνοπτικα και ποσο αποδεκτες ειναι. Το να λες οτι καποιες ειναι καπου αποδεκτες δεν μου λεει απολυτως τιποτα.

    στ) περισσοτεροι νεοι ακολουθουν μεταδευτεροβαθμια στην ΕΕ? στοιχεια?

    ζ και ι)
    ειναι τοσο φτωχοι και εχουν τοσο σκατοδουλειες που ποτε δεν ενδιαφερθηκαν να ερθουν στην ΕΕ. Αυτο τα λεει ολα. Και τα περι σχετικης φτωχειας απλα δεν τα βρισκω λογικα. Με εισοδημα 50.000 ευρω τον χρονο μπορει να εισαι “φτωχος” στο Λουξεμβουργο, αλλα μακαρι 90% των Ελληνων να ηταν τοσο τυχεροι.
    Αλλα γιαυτο το θεμα υπαρχει ολοκληρο αρθρο (στο οποιο δεν εχω απαντησει σε τοσα σοβαρα σχολια επειδη τρωω τον χρονο μου σε ασκοπες συζητησεις οπως αυτη) και δεν θα ξανααναφερθω εδω.

    θ) απιστευτη αναλυση, μεστη στοιχειων! Οι Αμερικανιδες ειναι ιστορικα μαλλον πιο ανεξαρτητες απο τις Γερμανιδες και το οτι δουλευουν μονο υποχρεωση δεν ειναι, αλλα τεσπα δεν θα μπω και σε ενα ακομα ασχετο θεμα…

    ιβ) ισχυριζεσαι οτι στην Ελλαδα υπαρχει περισσοτερη μερικη εργασια αποτι στην υπολοιπη ΕΕ? που το στηριζεις, σε στατιστικες? σε ίδια εμπειρια? σε μυρισμα νυχιων?

  96. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    α. Η ανεργία ανέβηκε από περίπου 4% σε περίπου 6% από το 2000 μέχρι το 2003. Αυτό σημαίνει κάτι εκατομμύρια απολύσεις. Σε κάθε περίπτωση σε αυτά τα ποσοστά θα πρέπει να προσθέτεις και το 1.5% των φυλακισμένων (!!!)

    β. Η Ενρον έκανε αγοραπωλησίες στην πλατφόρμα για να δείχνει ότι υπάρχει κίνηση και να παρουσιάζει μια πλασματική επιτυχία. Το B2B market δεν ήταν απλά ένας άλλος τρόπος συναλλαγής. Παρουσιάζονταν τότε ως το ΝΕΟ BUSINESS MODEL που θα μειώσει τα transaction costs, θα οδηγήσει σε frictionless economy και λοιπές μπαρούφες. Αυτός ήταν άλλωστε ο λόγος δημιουργίας της φούσκας. Αν εσύ δεν θέλεις να δεις πως συνδέονται αυτά και επιμένεις ότι είναι θέμα “λογιστικών πρακτικών”, λες και είναι δυνατόν οι αιτίες μιας κατάρρευσης να οφείλονται αποκλειστικά σε λογιστικές πρακτικές και όχι στο real business τι να σου πω… Ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ότι θέλει.

    γ. Ποιες είναι οι θέσεις περί ανόδου της τιμής του πετρελαίου είπα περιληπτικά. Για περισσότερα δεν έχω χρόνο.

    δ. Το “φεμινιστικό” ζήτημα να σου θυμίσω ότι εσύ το άνοιξες. Αν πάντως μιλάμε για το Οχάιο και το λοιπό midwest θα σου θυμίσω ότι στις πολιτείες αυτές είναι ιδιαίτερα διαδεδομένο και ισχυρό το κίνημα των ευαγγελιστών! Που είναι ΠΑΣΙΓΝΩΣΤΟ ότι κινητοποιούνται ΕΝΑΝΤΙΟΝ των αμβλώσεων!!! Τι άλλο να πω!

    Εγώ απλά παρουσιάσα στοιχεία που έδειχναν ότι δεν μπορείς να αποδώσεις τους υψηλότερους δείκτες απασχόλησης στις ΗΠΑ στη μη ύπαρξη περιθωριοποιημένων στρωμάτων, αλλά στο ότι οι άνθρωποι εργάζονται ΠΟΛΥ περισσότερο.

    ε. Όσον αφορά τα περιθωριοποιημένα κομμάτια αρκεί να θυμίσω τις εικόνες από την Κατρίνα στη Ν. Ορλεάνη που είναι πιο πρόσφατες ή την εξέγερση του Λος Άντζελες το 1991. Ή να δούμε το ποσοστό των αστέγων και τα trailer parks.

    ε. Αν κάποιος εργάζεται στο χώρο της έρευνας και της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης σίγουρα η Αμερική προσφέρει αρκετές ευκαιρίες. Από την εμπειρία μου πάντως οι περισσότεροι π.χ. θα ήθελαν να επιστρέψουν στην Ελλάδα αν έβρισκαν θέση…

    στ. Η Ελλάδα λόγω του ιδιότυπου μοντέλου ανάπτυξης χαρακτηριζόταν ΠΑΝΤΟΤΕ από την κυριαρχία ΑΤΥΠΩΝ μορφών εργασίας (φασον, οικογενειακή επιχείρηση, αδήλωτη εργασία, κλπ). Δεν υποστηρίζω φυσικά ότι στην Ελλάδα υπάρχει περισσότερη μερική εργασία, δεν με ενδιαφέρει άλλωστε ιδιαίτερα! Το ζήτημα είναι αν μιλάμε για μια ρυθμισμένη ή μια απορρυθμισμένη αγορά εργασίας. Και όταν μιλάμε για 35-40% αδήλωτη εργασία είναι προφανές ότι το ύψος της μερικής εργασίας δε λέει τίποτα!

  97. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    η. όσον αφορά τώρα τη διαφορά της απασχολησης στις χαμηλές ηλικίας (12 μονάδες), δεν οφείλεται στη μεγαλύτερη συμμετοχή των νέων στη μεταδευτεροβάθμια εκπαίδευση, καθώς τα ποσοστά είναι περίπου ίδια στην ΕΕ-15 και στις ΗΠΑ. Επομένως, εφόσον δεν μπορεί αυτή η τεράστια διαφορά να αποδοθεί στην ανεργία (βλ. δείκτες παραπάνω), θα πρέπει να αποδοθεί σε μια κουλτούρα που ωθεί τους ανθρώπους από πολύ νεαρή ηλικία στη δουλειά.

    Η ουσία άλλωστε βρίσκεται σε αυτό ακριβώς το σημείο!!

    Σε κάθε περίπτωση, και παρότι για μια ακόμη φορά προσπαθείς να πας την κουβέντα αλλού -όπως π.χ. με τους δείκτες ανεργίας-, η υψηλότερη απασχόληση ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν αποκλεισμένα κομμάτια της εργατικής τάξης.

    Αντιθέτως, ΔΕΙΧΝΕΙ ότι οι εργαζόμενοι στις ΗΠΑ δουλεύουν για ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΧΡΟΝΙΑ.

  98. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    Όσον αφορά τα στοιχεία για τις άτυπες μορφές απασχόλησης στην Ελλάδα κλπ, ψάξε το 96σελιδο κείμενο που παρέθεσα. Θα βρεις κάποιες αναφορές εκεί…

  99. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    Α και ένα απόσπασμα από το Wikipedia σχετικά με τους δείκτες ανεργίας…


    Limitations of the unemployment definition

    The unemployment rate may be different from the impact of the economy on people. The unemployment figures indicate how many are not working for pay but seeking employment for pay. It is only indirectly connected with the number of people who are actually not working at all or working without pay. Therefore, critics believe that current methods of measuring unemployment are inaccurate in terms of the impact of unemployment on people as these methods do not take into account the 1.5% of the available working population incarcerated in U.S. prisons (who may or may not be working while incarcerated), those who have lost their jobs and have become discouraged over time from actively looking for work, those who are self-employed or wish to become self-employed, such as tradesmen or building contractors or IT consultants, those who have retired before the official retirement age but would still like to work (involuntary early retirees), those on disability pensions who, while not possessing full health, still wish to work in occupations suitable for their medical conditions, those who work for payment for as little as one hour per week but would like to work full-time. These people are “involuntary part-time” workers, those who are underemployed, e.g., a computer programmer who is working in a retail store until he can find a permanent job, involuntary stay-at-home mothers who would prefer to work, and graduate and Professional school students who were unable to find worthwhile jobs after they graduated with their Bachelor’s degrees.

    On the other hand, the measures of employment and unemployment may be “too high”. In some countries, the availability of unemployment benefits can inflate statistics since they give an incentive to register as unemployed. People who do not really seek work may choose to declare themselves unemployed so as to get benefits; people with undeclared paid occupations may try to get unemployment benefits in addition to the money they earn from their work. Conversely, the absence of any tangible benefit for registering as unemployed discourages people from registering.

    However, in countries such as the United States, Canada, Mexico, Australia, Japan and the European Union, unemployment is measured using a sample survey (akin to a Gallup poll). According to the BLS, a number of Eastern European nations have instituted labor force surveys as well. The sample survey has its own problems because the total number of workers in the economy is calculated based on a sample rather than a census.

    It is possible to be neither employed nor unemployed by ILO definitions, i.e., to be outside of the “labor force.” These are people who have no job and are not looking for one. Many of these are going to school or are retired. Family responsibilities keep others out of the labor force. Still others have a physical or mental disability which prevents them from participating in labor force activities.

    Typically, employment and the labor force include only work done for monetary gain. Hence, a homemaker is neither part of the labor force nor unemployed. Nor are full-time students nor prisoners considered to be part of the labor force or unemployment.

  100. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    Το πιο αστείο είναι ότι η ανεργία στο Μεξικό είναι μόνο 2.2%! Ενώ οι κανονικοποιημένες τιμές για το διάστημα 1994-2000 είναι 5.64% συγκρινόμενο με το 5.68% στις ΗΠΑ

    βλ. http://www.bls.gov/opub/mlr/2000/11/art1full.pdf

    Αυτό αποδίδεται σύμφωνα με το Bureau of Labor Statistics to “the large number
    of people in Mexico who are counted as employed, but who
    still live around the economy’s margins.” Και σε διαρκείς μειώσεις του μέσου μισθού από το 1981 μέχρι το 2000.

    Περιττό επίσης να πω ότι στο Μεξικό δεν υπάρχουν επιδόματα ανεργίας…

  101. Ο/Η S G είπε και λάλησε:

    για την ανεργια δεν μπορω να καταλαβω γιατι επιμενεις να παραθετεις πραγματα που δεν στηριζουν την θεση σου! (το κομματι για το μεξικο δεν εχω ιδεα που κολλαει) εκτος απο τους φυλακισμενους που το ειπαμε, το ξαναειπαμε, το ματαξαναειπαμε, τα αλλα επιχειρηματα δεν οδηγουν σε ιδιαιτερη διαφορα μεταξυ ΗΠΑ και ΕΕ.

    α) αρα πες μαζι με τους φυλακισμενους ειχαν ανεργια 7% σε αυτην την “τεραστια κριση”. Τοτε στην ΕΕ με μεσο ορο ανεργιας το 10% για κατι χρονια θα πρεπει να μιλαμε για πανικο?

    β) μα τα επιχειρηματα περι μειωσης κοστους κτλ ηταν αληθη. Σε ολες τις χρηματιστικες αγορες η ψηφιακη τεχνολογια εχει φερει σημαντικες μειωσεις κοστους. ψευδη ηταν ομως τα στοιχεια για το ποσες συναλλαγες μπορουσε να κανει η ενρον κτλ. παλια καλη απατη, τιποταλλο.

    γ) το μονο που ειπες ειναι οτι οι ΗΠΑ καποτε ηταν υπερ της ανοδου των τιμων. Πουθενα δεν στηριξες την συνωμοσιολογια σου οτι η Δυση ηθελε να γινουν οι κρισεις, ουτε καν με συνοψη των βιβλιων, ποσο μαλλον με παραθεση αποσπασματων με παραπομπες.

    δ) τωρα αν ηξερα και τι σχεση εχει αυτο με το θεμα της γυναικειας απασχολησης… (οι προτεσταντες ειναι μεγαλοι οπαδοι της εργασιας, αλλα τεσπα)

    ε) δεν ξερω απο που αντλεις την εμπειρια σου, αλλα τεσπα οποιος θελει να γυρισει γυριζει συνηθως για αυστηρα προσωπικους λογους, οχι επειδη η Ελλαδα προσφερει καλυτερη ποιοτητα ζωης.

    στ) κοιτα, αλλαζεις την θεση σου 7 φορες, ουτε εσυ δεν ξερεις τι θες να πεις, δεν μπορω να συζηταω ετσι.

    Ας κλεισουμε καπου εδω την συζητηση, δεν βλεπω να προστιθεται τιποτα…

  102. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    α) Είναι εντελώς λανθασμένο να προσδιορίζεται “μια περίοδος κρίσης” μόνο βάσει του ποσοστού ανεργίας. Υψηλότερα ποσοστά ανεργίας δεν δείχνουν αναγκαστικά ότι υπάρχει βαθύτερη κρίση. Επιπλέον, η άνοδος της ανεργίας είναι συνέπεια της κρίσης και όχι αιτία της. Είναι δηλαδή τρόπος αντιμετώπισης της κρίσης. Επομένως αυτό που θα πρέπει να εξετάσεις είναι ο ρυθμός μεταβολής της ανεργίας. Και όχι η απόλυτη τιμή της που εξαρτάται από πολλούς παράγοντες (άτυπη εργασία στο Μεξικό, υψηλά επιδόματα πρόνοιας και ανεργίας στη Γερμανία, κλπ)

    β) Αυτό που είπα είναι ότι ΛΟΓΩ της κρίσης ΑΥΞΗΘΗΚΕ το ποσοστό ανεργίας. Καθώς η κρίση ΠΑΝΤΑ αντιμετωπίζεται με τη γνωστή μέθοδο των απολύσεων και της μείωσης των μισθών. Δε σημαίνει τίποτα ότι στην Ευρώπη υπάρχει μεγαλύτερη κατά μέσο όρο ανεργία! Το ζήτημα είναι η ΑΠΟΤΟΜΗ ΜΕΤΑΒΟΛΗ που έλαβε χώρα.

    γ) Το παράδειγμα του Μεξικού δείχνει πολύ απλά πως η ανεργία μπορεί να είναι μικρή χωρίς να υπάρχει ανάπτυξη. Αντίθετα υπήρχε αποανάπτυξη. Επομένως αυτό που θα πρέπει να λάβεις υπόψη σου δεν είναι το απόλυτο μέγεθος της ανεργίας αλλά οι μεταβολές της σε συνδυασμό με τη μείωση των μισθών, και φυσικά τον περιορισμό της κερδοφορίας και της ανάπτυξης.

    δ) Δεν είπα απλώς ότι οι ΗΠΑ “κάποτε ήταν υπερ της ανόδου των τιμών”. Αυτό που πολύ συγκεκριμένα είπα είναι ότι η άνοδος των τιμών του πετρελαίου μετακυλίει το κόστος της κρίσης στους μισθούς των εργαζόμενων καθώς αυξάνονται οι τιμές όλων των καταναλωτικών αγαθών. Στη δε Αφρική οδήγησε στους γνωστούς λιμούς στα μέσα της δεκαετίας του ’70. Ένα σενάριο που, φαντάζομαι θα έχεις ακούσει, επαναλαμβάνεται σήμερα! Επιπλέον, η άνοδος των τιμών του πετρελαίου ήταν εργαλείο προώθησης της αποβιομηχάνισης στη Δύση, ενώ τα πετροδολλάρια συσσωρεύτηκαν στις χώρες του ΟΠΕΚ και μέσω αυτών στις δυτικές τράπεζες. Δηλαδή το βιομηχανικό κεφάλαιο μετατράπηκε σε χρηματικό κεφάλαιο και χρησιμοποιήθηκε στη συνέχεια τόσο ως δανειστικό κεφάλαιο προς τις αναπτυσσόμενες χώρες (βλ. κρίση του χρέους) όσο και για την αναδιοργάνωση της παραγωγής στη Δύση με την ανάπτυξη του τομέα των υπηρεσιών, κλπ. Δεν πρόκειται περί κάποιας συνομωσίας. Πρόκειται περί ΜΑΚΡΟΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΥ εργαλείου όπως είναι π.χ. ο Πόλεμος ενάντια στην τρομοκρατία σήμερα. Ίσως δε διάβασες προσεκτικά τι είπα.

    ε) Κατά μέσο όρο οι δείκτες γεννητικότητας στις ΗΠΑ είναι μεγαλύτεροι από την Ευρώπη και η οικογένεια ως αξία πιο ισχυρή (με την εξαίρεση Ελλάδας, Ιταλίας, γενικά μεσογειακών χωρών). Επομένως, αυτό σημαίνει ότι στις γυναίκες πέφτει, σε γενικές γραμμές, μεγαλύτερο βάρος καθώς ανατρέφουν περισσότερα παιδιά (και δεδομένου ότι οι άντρες, ακόμα και στην καλύτερη περίπτωση, αναγκαστικά συμμετέχουν λιγότερο στην ανατροφή τους και τις οικογενειακές εργασίες). Άρα, το γεγονός ότι η απασχόληση των γυναικών είναι υψηλότερη μάλλον σημαίνει ότι είναι αναγκασμένες (είτε για οικονομικούς είτε για ευρύτερους κοινωνικούς λόγους να το κάνουν).

    στ) Επιπλέον, κατά τη γνώμη μου “τα οικιακά” είναι κανονική εργασία, απαραίτητη για την κοινωνική αναπαραγωγή και κανονικά θα έπρεπε να ΑΜΕΙΒΕΤΑΙ. Επομένως, οι γυναίκες εργάζονται ΔΙΠΛΑ και έχουν καταλήξει να δέχονται ΔΙΠΛΗ εκμετάλλευση.

    ζ) Επείδη εργάζομαι στο χώρο του πανεπιστήμιου, ξέρω πολύ καλά τι σου λέω…

    η) Είπες ότι “στο πδφ εχει και κατι ωραια στοιχεια περι μερικης εργασιας. Θα προσεξες ισως οτι η Ελλαδα της “αντεργατικης λαιλαπας” εχει το χαμηλοτερο ποσοστο στην ΕΕ15.”

    Κατά τη γνώμη μου, η μερική εργασία εντάσσεται στο πλαίσιο της απορρύθμισης των μόνιμων και σταθερών εργασιακών σχέσεων. Αυτό στην Ελλάδα αφορά κυρίως τον ευρύτερο Δημόσιο Τομέα, τις Τράπεζες και τις μεγάλες επιχειρήσεις. Κατά τα άλλα σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό της οικονομίας είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ διαδεδομένες οι άτυπες μορφές εργασίας, η μαύρη εργασία κλπ κλπ. Επομένως δεν τίθεται θέμα απορρύθμισης των εργασιακών σχέσεων στην Ελλάδα καθώς αυτό σχεδόν είναι το ΤΥΠΙΚΟ καθεστώς.

    Επομένως, το σχόλιο μου ότι αυτό είναι “πλασματικό” σήμαινε ότι στην Ελλάδα η απορρύθμιση αφορά κυρίως τον ευρύτερο δημόσιο τομέα και τις τράπεζες με τους ενοικιαζόμενους εργαζόμενους, τους ωρομίσθιους, τους μπλοκάκηδες, τους συμβασιούχους κλπ κλπ. Κατά τα άλλα, η απορρύθμιση της αγοράς εργασίας είναι δεδομένη!

    Ίσως να μην εκφράστηκα με μεγάλη ακρίβεια, αλλά αυτό εννοούσα. (Φταίνε και οι διαφορετικοί κώδικες).

  103. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    Όσον αφορά τώρα την EnronOnline, η απάτη της υψηλής κίνησης στηριζόταν στην ευρέως διαδεδομένη άποψη ότι οι ψηφιακες τεχνολογίες μπορούν να οδηγήσουν σε frictionless economy, μπλα μπλα μπλα

    Όσον αφορά τη μείωση του κόστους των συναλλαγών, τη frictionless economy κλπ. δες αυτό το άρθρο Dispelling Common Misperceptions About the Effects of Electronic Commerce on Market Structure σύμφωνα με το οποίο δεν έχει αποδειχτεί μείωση των transaction costs. Αντίθετα, “the bulk of the evidence to date suggests that the Internet is unlikely to eliminate all of the important sources of market friction that prevent firms from easily switching to new suppliers when they wish.”

    Επιπλέον δες αυτό το άρθρο: “Covisint in Europe: Analysing the B2B auto e-marketplace” των Arbin και Essler από το International Journal of Automotive Technology and Management 5 (1), pp. 31-45 σύμφωνα με το οποίο “The results indicate that Covisint has several problems: lack of incentives for suppliers to join the initiative, lack of participating organisations on the supplier side and an overall lack of ability to balance interests and objectives of the actors involved.”

    και Measuring the frictional costs of online transactions: The case of a name-your-own-price channel, Hann, I.-H., Terwiesch, C. Management Science 49 (11), pp. 1563-1579
    “We show that, perhaps contrary to the general wisdom, frictional costs in electronic markets are substantial, with median values ranging from EUR 3.54 for a portable digital music player (MP3) to EUR 6.08 for a personal digital assistant (PDA).”

    Όσον αφορά την παραγωγικότητα, δεν ξέρω αν έχει πέσει στην αντίληψή σου τι συνέβη με αυτό το έκτρωμα τους λεγόμενους “ηδονικούς δείκτες τιμών” (hedonic price index) βάσει των οποίων η παραγωγικότητα της “νέας οικονομίας” υπολογιζόταν τρελά αυξημένη (καθώς υπολογιζόταν βάσει της υπολογιστικής ισχύος και όχι βάσει των μοναδιαίων προϊόντων)! Αυτή η “απατηλή λογιστική πρακτική” που ακολουθήθηκε από επίσημους οικονομικούς οργανισμούς έπαιξε μεγάλο ρόλο στη δημιουργία τη φούσκα της νέας οικονομίας και τις αντίστοιχες λογιστικές πρακτικές που της αναλογούσαν (και υιοθετήθηκε από τον Greenspan).

    Σε αντίθεση με το πασίγνωστο και αποδεδειγμένο “productivity paradox”…

  104. Ο/Η dr.marx είπε και λάλησε:

    Και αντιγράφω από το site σου:

    Ο ισχυρισμός σου ότι η φτώχια στις ΗΠΑ είναι σχετική διότι προσδιόριζεται σχετικά με το υψηλό μέσο εισόδημα ΔΕΝ ευσταθεί.

    Συγκεκριμένα, ο προσδιορισμός του “δείκτη φτώχειας” στις ΗΠΑ ΔΕΝ βασίζεται στη σχετική φτώχεια αλλά προσδιορίζεται βάσει των “Orshansky Poverty Thresholds” που αποτελούν μέτρο “απόλυτης φτώχειας” βλ.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_the_United_States.

    Σύμφωνα με αυτό το μέτρο ο δείκτης της φτώχειας στις ΗΠΑ ήταν 12.3% το 2006.

    Όσον αφορά τη σχετική φτώχεια μια έρευνα του ΟΟΣΑ έδειξε το εξής: “A research paper from the OECD calculates the relative poverty rate for the United States at 16% for 50% median of disposable income and nearly 24% for 60% of median disposable income[14] (OECD average: 11% for 50% median, 16% for 60% median).”

    Επιπλέον σύμφωνα με το human poverty index των Ηνωμένων Εθνών (που αποτελεί ένα σύνθετο μέτρο που προσδιορίζεται βάσει της πιθανότητας να μην ξεπεράσει ένα άτομο την ηλικία των 60, του αναλφαβητισμού, της σχετικής φτώχειας και του δείκτη μακροχρόνιας ανεργίας οι ΗΠΑ είναι 17η σε 19 χώρες του ΟΟΣΑ με τιμή 15.4.

    βλ. http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Poverty_Index

    Τέλος, αν ο προσδιορισμός της φτώχειας γίνει με απόλυτο τρόπο με όριο το 40% του μέσου εισοδήματος στις ΗΠΑ, οι ΗΠΑ είναι δωδέκατη σε 14 χώρες του ΟΟΣΑ (μετά τις κοινωνικές παροχές).

  105. Ο/Η dim είπε και λάλησε:

    τι να λεγε ο S G για τα σκηνικα που παιζουν σε αμερικη κ ευρωπη τελευταιως???

    τι παω κ ξεθαβω..

Σχολιάστε...